Anatomia di un DAC (anzi di molti DAC)

[paolosances]

1 minuto fa, smarmittatore ha scritto:

Scusa,era soltanto un discorso legato allo zero feedback,chiuso..

Bene così,grazie.

[walge]

4 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Perché la resistenza di conversione corrente tensione prima del diamond buffer può essere variata per ottenere differenti guadagni ad anello aperto, in modo da ottenere lo stesso guadagno in entrambe le configurazioni.

Mi è chiaro dato che lo feci parecchi anni fa e ci giocai un pò.  Come mi è chiaro la configurazione FB

DI fatto quel circuito da voi usato senza FB amplifca circa 35 volte quindi la resistenza di conversione sarà stata diminuita bene o male di pari volte.

Poi se il test agli ascolti ha dato quell'esito ci sta, non discuto.

Per caso quello stadio di uscita è stato usato con differenti dac? ( cioè a dire che si sia catturato il segnale, bilanciato o no che sia, proveniente diretto dal dac)

 

 

Walter

 

[SimoTocca]

Seguo con attenzione ed interesse questo bel Thread…lo seguo in silenzio anche perché non ho competenze tecniche per intervenire “a proposito”.

Ma lo seguo con interesse perché ho in casa tre DAC diversi, ciascuno con filosofia costruttiva diversa e ciascuno dovuto alla “mente” di alcuni dei progettisti digitali più geniali di oggi:

- il Mola Mola Tambaqui, qui sopra molto citato, progettato da quel genio europeo che è Bruno Putzeys

- lo Schiit Yggdrasyll prima serie, progettato dal papà dei mitici antesignani DAC della Theta Digital anni ‘90, Mike Moffat

- il Berkeley Reference 3, progettato dai due cofondatori della Pacific Microsonics Michael “Pflash” Pflaumer e Michael Ritter

Ciascuno dei tre DAC ha un suono diverso, splendidamente diverso …un pò come vedere la stessa realtà musicale ma da prospettive diverse …. e basta ascoltare questi DAC per capire come le “misure” non siano tutto!

Le misure sono “molto”,  ma di certo (e sottolineo il “di certo”) non tutto! 

Rimango sintonizzato qui senza fare altri interventi.

P.S. Sul perché le misure siano importanti ma spesso inadeguate a rendere ragione del modo diverso di suonare di apparecchi (DAC) diversi lo si può ricavare dal famoso motto di un ingegnere elettronico americano : “Riesco a sentire quello che è misurabile, ma non sempre riesco a misurare quello che sento!”

P.S. 2 Vedi anche il famoso articolo “I Can Hear It. Why Can’t I Measure It?” di Dan Foley (Audio Precision)  su Test & Measurement Special issue, March 2016

P.S. 3 Grazie Andrea @Andrea Mori delle belle spiegazioni tecniche

[walge]

5 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

I Can Hear It. Why Can’t I Measure It?

ottimo articolo.

Anche se lì si parla di pressione sonora cioè cio che concerne la pressione sonora in un ambiente.

E poi:

The ear - especially when little or no acoustic masking is present - is an extremely sensitive “microphone

Questa frase riporta ciò che molti dicono da anni e che Moss (ing. Russo) ha sempre predicato.

 

Fine OT

 

Walter

[ilmisuratore]

13 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Sul perché le misure siano importanti ma spesso inadeguate a rendere ragione del modo diverso di suonare di apparecchi (DAC) diversi lo si può ricavare dal famoso motto di un ingegnere elettronico americano : “Riesco a sentire quello che è misurabile, ma non sempre riesco a misurare quello che sento!”

Se sostituisce la parte "sento" con percepisco avrà detto una cosa sacrosanta, giusta e condivisibile

Detta in quel modo è una corbelleria

[Andrea Mori]

3 ore fa, SimoTocca ha scritto:

- il Mola Mola Tambaqui, qui sopra molto citato, progettato da quel genio europeo che è Bruno Putzeys

Di sicuro possiedi un capolavoro di ingegneria creato da una delle menti più brillanti in ambito audio.

E' il primo della mia breve lista di DAC commerciali che vorrei ascoltare (a Monaco non ci sono riuscito), e descriverò dettagliatamente la tecnologia che lo pervade non appena analizzerò i DAC sigma-delta.

[Andrea Mori]

Normalmente tra le specifiche di un DAC viene indicato il livello di Jitter, espresso in nano o addirittura femto secondi.

Si tratta di un numero che come minimo esprime veramente poco, dato che trattasi di un valore che non descrive in alcun modo lo spettro del rumore (errore temporale). 

Ma può anche essere addirittura fuorviante, dal momento che viene calcolato in modo arbitrario variando a piacimento la banda di integrazione. Per capire meglio quello di cui sto parlando allego un paio di immagini che dimostrano in modo inequivocabile l'arbitrarietà del calcolo del Jitter. Le due immagini indicano il Jitter dello stesso oscillatore (Crystek CCHD-957 a 24.576 MHz) al variare (arbitrario) della banda di integrazione.

Nella prima immagine la banda di integrazione utilizzata va da 1 Hz a 100 kHz, ed il Jitter risultante è pari a 2,4 pico secondi.

Nella seconda immagine, invece, la banda di integrazione è stata allontanata dal vettore e va da 10 kHz a 100 kHz (banda tipica utilizzata nelle telecomunicazioni), ed il Jitter risultante si è magicamente ridotto a 24 femto secondi.

Si capisce che variando arbitrariamente i limiti, a parità di oscillatore, si possono ottenere risultati che differiscono di due ordini di grandezza.

Ed ho definito "fuorviante" la misura del Jitter perché normalmente la banda di integrazione utilizzata non viene specificata.

Nel prossimo commento descriverò una misura più significativa e priva di arbitrarietà della stabilità a breve termine di un oscillatore (clock)

[alexis]

Trovo che l‘apporto pacato costruttivo e ultracompetente di Andrea stia facendo un po‘ d‘ordine tra che sa davvero, e chi pensa solo di sapere e in compenso tromboneggia a vanvera.

Forse riusciremo pure a trovare un filo conduttore qualitativo tra dac di concezione diversa, perché come anche conferma più d’un utente con una certa casistica esperenziale.. i dac anche di punta suonano tutti allegramente ( @SimoTocca) in modo diverso, e se ne dovrà fare una ragione ( almeno nel segreto perché qui perderebbe la faccia) il manipolo degli ugualisti populisti & misuratori affannati.. che solo nel mondo delle fiabe per bimbi  -nemmeno troppo svegli - i dac suonano tutti uguali dai 35 euro in su.

😂😂

 

[captainsensible]

4 minuti fa, alexis ha scritto:

Trovo che l‘apporto pacato costruttivo e ultracompetente di Andrea stia facendo un po‘ d‘ordine tra che sa davvero, e chi pensa solo di sapere e in compenso tromboneggia a vanvera.

Forse riusciremo pure a trovare un filo conduttore qualitativo tra dac di concezione diversa, perché come anche conferma più d’un utente con una certa casistica esperenziale.. i dac anche di punta suonano tutti allegramente ( @SimoTocca) in modo diverso, e se ne dovrà fare una ragione ( almeno nel segreto perché qui perderebbe la faccia) il manipolo degli ugualisti populisti & misuratori affannati.. che solo nel mondo delle fiabe per bimbi  -nemmeno troppo svegli - i dac suonano tutti uguali dai 35 euro in su.

😂😂

 

 

Questo, come altri mondi non è tutto bianco, tantomeno tutto nero.

Esistono diverse tonalità di grigio e non è detto che queste approssimino il "vero" grigio.

 

Ecco, io non avrei certezze ne in un senso ne in un altro, a dire il vero.

 

CS

 

[Andrea Mori]

A differenza del valore del Jitter, quello che descrive e chiarisce in modo inequivocabile la qualità temporale di un DAC (o meglio del clock del DAC) è il grafico del rumore di fase.

A differenza del valore del Jitter, che può essere manipolato arbitrariamente, il grafico del rumore di fase fornisce lo spettro delle deviazioni temporali rispetto alla portante nel breve periodo. Si tratta di una curva certa e non manipolabile arbitrariamente, poiché esprime il rapporto tra l'ampiezza della portante e quella del rumore nei vari punti man mano che ci si allontana dal vettore.

Le due immagini allegate dimostrano in modo inequivocabile la differenza prestazionale di due oscillatori, che tuttavia potrebbero portare a conclusioni esattamente opposte manipolando opportunamente il valore del Jitter.

La prima immagine si riferisce ancora all'oscillatore già visto nel commento precedente (Crystek CCHD-957 a 24.576 MHz), come si può vedere nel grafico del rumore di fase, ad una distanza di 10 Hz dalla portante, il rumore di fase è all'incirca -100 dBc. Mentre il Jitter, calcolato integrando una banda che va da 10kHz a 100kHz, ha il valore strabiliante di 24 femto secondi.

La seconda immagine fa riferimento ad un oscillatore a 5.6448 MHz allo stato dell'arte. In questo caso il rumore di fase ad una distanza di 10 Hz dalla portante è circa -155 dBc. Tuttavia, calcolando il valore del Jitter con una banda di integrazione tra 1Hz e 100kHz, il valore del Jitter calcolato è pari a 43 femto secondi.

Pertanto, se confrontiamo il rumore di fase alla stessa distanza di 10 Hz dalla portante emerge chiaramente la differenza prestazionale tra i due oscillatori, dato che quello più scarso ha un rumore maggiore di ben 55dB.

Se invece ci limitiamo al valore del Jitter calcolato arbitrariamente risulta esattamente l'opposto, ossia che l'oscillatore allo stato dell'arte ha prestazioni inferiori a quello di qualità inferiore, dato che ha un valore di Jitter di 43 femto secondi contro i 24 femto secondi dell'altro.

Da questo si capisce che i produttori di DAC dovrebbero indicare il rumore di fase del clock, e non il valore del Jitter, per rendere gli apparecchi effettivamente comparabili. 

[ilmisuratore]

Sono due rappresentazioni che mostrano (a 1 hz dalla portante) lo stesso valore

Il primo oscillatore a 1 hz dalla portante fa -68 dBc

Il secondo oscillatore a 1 hz produce un valore di -122 dBc

Stessa differenza a 10 hz (calcolando i valori dello scostamento)

Dunque sempre 54/55 dB di differenza

Sono grafici che hai sviluppato te o sono grafici che fornisce il produttore del clock ?

[Andrea Mori]

13 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Sono due rappresentazioni che mostrano (a 1 hz dalla portante) lo stesso valore

Il primo oscillatore a 1 hz dalla portante fa -68 dBc

Il secondo oscillatore a 1 hz produce un valore di -122 dBc

Stessa differenza a 10 hz (calcolando i valori dello scostamento)

Dunque sempre 54/55 dB di differenza

Sono grafici che hai sviluppato te o sono grafici che fornisce il produttore del clock ?

Sono grafici che ho misurato personalmente sui due oscillatori con il mio analizzatore di rumore di fase.

[ilmisuratore]

Adesso, Andrea Mori ha scritto:

il mio analizzatore di rumore di fase

Che apparecchio è ?

[Andrea Mori]

9 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Che apparecchio è ?

TimePod 5330A, adesso MicroSemi 3120A che ha acquistato il progetto originale di John Miles. 

[ilmisuratore]

Il jitter di tipo deterministico ha un impatto maggiore rispetto quello di tipo casuale

Alcuni studi (anche pubblicati su AES e altre testate) fanno riferimento alle classiche misurazioni del jitter tramite sineband (Julian Dunn) e il rumore casuale che utilizza anche Audioreview e lo stesso ASR

Ci sarebbe da vedere quale correlazione all'ascolto si trova maggiormente tra le rilevazioni del rumore di fase nel breve periodo e quelle dei classici metodi di Julian Dunn

Dolby ha condotto uno studio sull'udibilità del jitter, ottenendo un treshold/valore jitter abbastanza elevato, diciamo elevatissimo se raffrontato ai valori femto/pico

Pochissimi ascoltatori sono riusciti a rilevare circa 3ns tramite una sinusoide di 8 khz

Con la musica si parla si valori molto piu alti, ricordo qualche paper che ho letto e si aggiravano sui 100ns

Non mi pare esista uno specifico studio sulla percettibilità del rumore di fase, che per quanto la sua formazione riguarda pochissimi hertz dalla portante, sempre di rumore (gaussiano ?) si parla

Essendo (potremmo definirlo quasi correlato) parte del segnale, teoricamente dovrebbe "sporcare" tutti i segnali (transienti ect..) il cui livello ha un impatto all'ascolto importante

Tuttavia, come sempre sostenuto, ritengo che la catena a valle di un DAC possa inquinare il segnale Nvolte superiore, dunque gli stadi a valle (preamplificatori, finali) dovrebbero garantire un rumore atto a non mascherare quello che il DAC produce, una cosa direi impossibile

Io al rumore di fase do molta importanza, ma ritengo (da provare) che i valori udibili possano valicare soglie molto elevate (a naso -60 dBc/1 hz)