Anatomia di un DAC (anzi di molti DAC)

[ago]

1 ora fa, moos ha scritto:

Possiamo evitare di rovinare questa interessante discussione? Se non si ha nulla da aggiungere sull'argomento " anatomia di un DAC" direi che è preferibile non intervenire 

@moos syiamo alle solite: attacco massiccio sul ..nulla con le truppe cammellate concentrate ed allineate magicamente all'unisono. Siamo pure al ...tu non sai chi è lui..(tra l'altro @captainsensible è persona corretta ed educata e non avrebbe assolutamente bisogno di avvocati) L'appello al rispetto delle persone da parte del più grande ripetitore seriale di prese in giro cumulative con sparate a piombo fine alla " 'ndo cojo cojo" porta   al più classico dei classici " bue che dice cornuto all'asino". Ma quanto ci vuole ad un osservatore attento delle dinamiche del forum ad accorgersi di tutte queste manovre? Personalmente ne ho piene le tasche. Vogliamo arrivare a far disamorare dal seguire le discussioni anche altri forumer non disposti a sottostare a tutte queste manfrine? Ma dove si vuole arrivare? Una esposizione finalmente senza pistacchi e saccenza distribuiti a pioggia serialmente presa di mira per il gusto di smontare, smantellare senza mai offrire in alternativa una critica costruttiva. Cui prodest? È la domanda che ho già posto altre volte in questi spazi.. Qualcuno forse risente ancora, con l'umidità invernale,  del riacuirsi del dolore al dito del piede pestatogli per sbaglio da qualcuno e cerca per rivalsa di mettere i bastoni fra le ruote ad un civile , conviviale, utile scambio di idee? Mandare in vacca discussioni interessanti verte forse a mandare in vacca il forum stesso? Sono questi interrogativi che passano per la testa solo a me? Lo spererei vivamente ma ho qualche dubbio.

Dai vari " sentenziatori seriali" con o senza misure aggiunte in tanti anni di frequentazione non ho avuto ma un suggerimento  o un aumento della conoscenza da applicare nel mio percorso audiofilo, ora che , finalmente, qualche anima pia si è preso l'onere di trasferire concetti  interessanti su una materia non banale si trovano mille cavilli per ostacolare e spezzettare con interventi a latere la fluidità della esposizione. Provo un sincero rammarico per questa situazione ma mi piacerebbe continuare a seguire in pace la esposizione di @Andrea Mori.

Saluti

Luigi

[walge]

Di nuovo in deriva.

Dunque se qualcuno vuole avere informazioni dettagliate sul jitter e sui test può cercare in rete due documenti di Audio Precision :

TN-118

Appnote 5: Measurement Techniques for Digital Audio (Julian Dunn)   204 pagine.  Un eccellente documento.

Ho l'account  e li ho scaricati. Non so se si trovano free.

Non ho dubbi sulle conoscenze di Mori ma, fino a prova contraria, AP è il riferimento per le misure audio visto la capacità di sviluppare hw e sw negli ultimi 40 anni.

Aggiungo i numerosi articoli scritti nel tempo su AR al riguardo ed avendo poi sviluppato un test del jitter direi innovativo e completo.

 

@Andrea Mori

scusami ma i dac che hai sviluppato ma avranno avuto un percorso di test o no?

Quando sei arrivato ad una conclusione sul risultato finale, tecnico e sonoro, ci sarai arrivato confrontando alcuni test ( non mi interessa sapere quali essi siano) che avrai eseguito  nel tempo, o no?

E non mi interessa che il dac sia R2R o sigma delta od altro.

E se fosse così qualche correlazione tra tecnica e percezione la avrai intesa, suppongo.

Poi le descrizioni delle varie tipologie va benissimo ci mancherebbe.

Ne approfitto per allegare una immagine di un test  dell MSB The DIscrete DAC R2R da AR agosto 2020

Gradirei avere un tuo parere e se hai potuto verificare e se oggi quella caratteristica esiste

Spero si legga bene

 

 

 

[Andrea Mori]

1 minuto fa, grisulea ha scritto:

Quale sentenza? Ho detto che il metro non può che essere lo stesso. Il fatto che tu non parli dei tuoi è irrilevante.   Visto che le misure sono circa irrilevanti  il metro è  l'ascolto. Tuo e suo. Tu stesso lo dici.

Non ho scritto che le misure sono irrilevanti, come ho detto fin dall'inizio non le commento.

Tuttavia, ricordo anche a te, che ho postato il link alle misure dell'Holo May di ASR.

 

Vuoi fare tu l'analisi delle misurazioni e dirci che cosa misurano, cosa rappresentano e come interpretarle?

Di nuovo, prego, ti cedo il pulpito e attendo con ansia le tue spiegazioni. 

 

[Scianni]

Quello che mi sconvolge di queste discussioni, a parte l' infantilismo di molti che dovrebbero essere in una età matura, per così dire, è che di qualsivoglia argomento si tratti, elettronica, acustica, hifi, vino, cibo, donne, etc etc, esce fuori sempre la massima autorità in terra a dispensare la verità, come fosse una missione!🤣

[grisulea]

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Non ho scritto che le misure sono irrilevanti

Hai scritto che non correlano, quindi il tuo metro non può che essere quello di tutti. L'ascolto. L'hai scritto sin dall'inizio. 

[Andrea Mori]

5 minuti fa, walge ha scritto:

scusami ma i dac che hai sviluppato ma avranno avuto un percorso di test o no?

Quando sei arrivato ad una conclusione sul risultato finale, tecnico e sonoro, ci sarai arrivato confrontando alcuni test ( non mi interessa sapere quali essi siano) che avrai eseguito  nel tempo, o no?

E non mi interessa che il dac sia R2R o sigma delta od altro.

E se fosse così qualche correlazione tra tecnica e percezione la avrai intesa, suppongo.

Poi le descrizioni delle varie tipologie va benissimo ci mancherebbe.

Ne approfitto per allegare una immagine di un test  dell MSB The DIscrete DAC R2R da AR agosto 2020

Gradirei avere un tuo parere e se hai potuto verificare e se oggi quella caratteristica esiste

Spero si legga bene

Non si legge bene, ma cosa dovrei spiegare di queste misure? E perché dovrei farlo io che nemmeno le ho eseguite e non posseggo quel DAC?

Ognuno può trarre le proprie conclusioni da solo se ce ne sono, e se andate su ASR le trae Amir per voi.

Sinceramente non capisco.

Per quanto riguarda i miei DAC, come ho scritto ripetute volte, non sono oggetto di questa discussione.

[Andrea Mori]

1 minuto fa, grisulea ha scritto:

Hai scritto che non correlano, quindi il tuo metro non può che essere quello di tutti. L'ascolto. L'hai scritto sin dall'inizio. 

Ti sbagli, ho scritto che non le commento e lo ribadisco.

Ma vuoi cortesemente farlo tu? Oppure sei l'ennesimo che le chiede ma poi non sa di cosa farsene?

Prego, ecco di nuovo il link Holo May misure ASR, spiega pure, ho già esortato altri a farlo.

E non capisco perché non lo fate, è veramente curioso (per non dirlo in altro modo).

[Ligo]

29 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

No caro mio, non credo proprio di aver frainteso, ma se così fosse puoi fare tu l'analisi delle misurazioni di ASR e dirci che cosa misurano, cosa rappresentano e come interpretarle. 

Prego, ti cedo il pulpito e attendo con ansia le tue spiegazioni. 

Per caso ci conosciamo? Perchè "caro mio" sono solito dirlo a chi conosco e non sono ansioso di farlo.

Nel merito, sono io che ho avanzato un mio desisderio a te in quanto esperto di sapere come le difefrenti scelte tecniche e architetturali che hai illustrato incidono quantitaviamente sugli aspetti che hai illustrato: jitter, interferenze, etc. Se per te questo è parlare di misure e non vuoi farlo va bene, dimmelo e prendo atto di aver chiesto una cosa che non è contemplata nella tua narrazione; se su ASR, dove abbondano misure di dac già confezionati che nulla centrano con la mia richiesta, mi dici dove posso trovare le spiegazioni che chiedo a te in qualità di esperto me le vado senz'altro a leggere.

Buona continuazione.

[walge]

@Andrea Mori

intendevo dire che i R2R avessero quella caratteristica.

 

 

W

[walge]

@Ligo

https://www.collinsaudio.com/Prosound_Workshop/Julian Dunn_Jitter.pdf

 

Appnote 5: Measurement Techniques for Digital Audio (Julian Dunn)

l'ho trovato free .

[Andrea Mori]

Adesso, Ligo ha scritto:

Per caso ci conosciamo? Perchè "caro mio" sono solito dirlo a chi conosco e non sono ansioso di farlo.

Nel merito, sono io che ho avanzato un mio desisderio a te in quanto esperto di sapere come le difefrenti scelte tecniche e architetturali che hai illustrato incidono quantitaviamente sugli aspetti che hai illustrato: jitter, interferenze, etc. Se per te questo è parlare di misure e non vuoi farlo va bene dimmelo e prendo atto di aver chiesto una cosa che non è contemplata nella tua narrazione; se su ASR, dove abbondano misure di dac già confezionati che nulla centrano con la mia richiesta, mi dici dove posso trovare le spiegazioni che chiedo a te in qualità di esperto me le vado senz'altro a leggere.

Buona continuazione.

Intanto mi scuso per la confidenza, non era mia intenzione prendermi una libertà che non è gradita.

Detto questo, le spiegazioni delle tecnologie che ho descritto sono state corredate anche di esempi e confronti numerici proprio per cercare di capirne la validità o meno.

Ad esempio, una gamma dinamica di 130 dB, equivalente a 21,5 bit di accuratezza, è sicuramente migliore di una gamma dinamica di 90 dB, 15 bit di precisione, lo dice la misura stessa. E come si correla la tecnologia alle misure? Con la spiegazione matematica che ho fornito per il DAC R2R, con tanto di formule ed esempi matematici che dimostrano l'ipotesi scientifica. Ma come ho detto, nel DAC Holo May sono state implementate tutta una serie di tecniche volte a migliorarne le prestazioni, che poi si ritrovano anche nelle misure, ma non sono in grado di scindere le tecnologie per attribuire ad ognuna un peso specifico. Quindi devo limitarmi ad affermare che applicandole tutte si ottengono quei risultati misurabili.   

[Ligo]

4 minuti fa, walge ha scritto:

@Ligo

https://www.collinsaudio.com/Prosound_Workshop/Julian Dunn_Jitter.pdf

 

Appnote 5: Measurement Techniques for Digital Audio (Julian Dunn)

l'ho trovato free .

Ti ringrazio ma è è una lettura complessa, magari potrei farcela a capirla ma mi richiederebbe uno sforzo che non voglio fare. Sarei (condizionale) semplicemente stato curioso di sapere, ad esempio quando si parlava di PCB e di interferenze, quale vantaggio quantitativamente porta una scelta piuttosto che un'altra. Uso una PCB fatta così e ho un'interferenza X, la uso fatta cosà e ottengo invece Y. Questo perchè immagino che le quantità in gioco siano piccole e così sarei stato in grado di valutare lo sforzo rispetto al risultato.

Tutto qua. 

Se non si può amen, mi tengo la cuiosità.

[Ligo]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Intanto mi scuso per la confidenza, non era mia intenzione prendermi una libertà che non è gradita.

Detto questo, le spiegazioni delle tecnologie che ho descritto sono state corredate anche di esempi e confronti numerici proprio per cercare di capirne la validità o meno.

Ad esempio, una gamma dinamica di 130 dB, equivalente a 21,5 bit di accuratezza, è sicuramente migliore di una gamma dinamica di 90 dB, 15 bit di precisione, lo dice la misura stessa. E come si correla la tecnologia alle misure? Con la spiegazione matematica che ho fornito per il DAC R2R, con tanto di formule ed esempi matematici che dimostrano l'ipotesi scientifica. Ma come ho detto, nel DAC Holo May sono state implementate tutta una serie di tecniche volte a migliorarne le prestazioni, che poi si ritrovano anche nelle misure, ma non sono in grado di scindere le tecnologie per attribuire ad ognuna un peso specifico. Quindi devo limitarmi ad affermare che applicandole tutte si ottengono quei risultati misurabili.   

Intanto ti ringrazio perchè questa è una risposta alla domanda. Avrei inteso qualcosa di più specifico, se leggi l'esempio contenuto nella risposta che ho dato a @walge forse è più chiaro. Intendiamoci, non è un obbligo da parte tua, solo una curosità da parte mia.

[walge]

@Ligo

ne ha parlato Mori in risposta ad un mio post.

Ritengo che i costruttori oggi abbiano gli strumenti per ottimizzare qualunque pcb e limitare le componenti parassite che a basso livello possono interferire.

Al netto delle qualità del cablaggio ( ormai quasi inesistente), stadi di alimentazione, etc.

 

[Andrea Mori]

11 minuti fa, walge ha scritto:

@Ligo

https://www.collinsaudio.com/Prosound_Workshop/Julian Dunn_Jitter.pdf

 

Appnote 5: Measurement Techniques for Digital Audio (Julian Dunn)

l'ho trovato free .

Conosco bene la tecnica del J-TEST, quindi cosa dovrei fare, misurarlo di nuovo?

Lo ha fatto ASR per voi, è inutile che lo ripeta, c'é già. Ma per chi è pigro al punto di non andare a guardarlo, lo allego qui.

Se non vi basta, non so che dirvi, non faccio ricerca in campo di misure audio, quindi dovete rivolgervi altrove.

[Ligo]

11 minuti fa, walge ha scritto:

@Ligo

ne ha parlato Mori in risposta ad un mio post.

Ritengo che i costruttori oggi abbiano gli strumenti per ottimizzare qualunque pcb e limitare le componenti parassite che a basso livello possono interferire.

Al netto delle qualità del cablaggio ( ormai quasi inesistente), stadi di alimentazione, etc.

 

Immagino che sia così viste le prestazioni strumentalmente stellari che hanno oggi i dac.

Quello che mi chiedo, e qualche indicazione quantitativa mi aiuterebbe a comprenderlo, è se non si stia virando verso una sovraingegnerizzazione. Tanto per dire, se passo da un jitter dell'ordine dei femtosecondi a uno dei picosecondi cosa cambia? Perchè devo impazzire ad applicare soluzioni complesse e inevitabilmente costose per evitarlo? Se abbatto di un microvolt l'interferenza cambia qualcosa o è solo una misura strumentale?

[Andrea Mori]

8 minuti fa, Ligo ha scritto:

Intanto ti ringrazio perchè questa è una risposta alla domanda. Avrei inteso qualcosa di più specifico, se leggi l'esempio contenuto nella risposta che ho dato a @walge forse è più chiaro. Intendiamoci, non è un obbligo da parte tua, solo una curosità da parte mia.

Non sono in grado di correlarlo direttamente, ricordo di aver misurato parecchio rumore dovuto alle radiazioni con l'antenna dell'analizzatore di spettro nelle vicinanze dei circuiti digitali ad alta velocità, ma non ricordo precisamente (da qualche parte dovrei avere lo spettro, ma devo cercarlo, se lo trovo lo pubblico).

Tuttavia, una volta che ho visto che questo rumore era elevato, non mi sono messo a fare prove comparative allontanando i circuiti di una certa distanza e poi un'altra ancora. Ne ho semplicemente preso atto, e questo ha scaturito una scelta progettuale ben precisa: devo tenere i circuiti digitali ad alta velocità il più lontano possibile da quelli di conversione in analogico. Senza comparazioni precise potrei sovra-ingegnerizzare, ma questo per me non è un problema dato che non ho vincoli di dimensioni e di marketing.

Quello che mi stai chiedendo è ricerca pura, anche avanzata, e come ho detto non ho tempo, mezzi e risorse per farla.

[moos]

43 minuti fa, ago ha scritto:

syiamo alle solite: attacco massiccio sul ..nulla con le truppe cammellate concentrate ed allineate magicamente all'unisono. Siamo pure al ...tu non sai chi è lui..(tra l'altro @captainsensible è persona corretta ed educata e non avrebbe assolutamente bisogno di avvocati) L'appello al rispetto delle persone da parte del più grande ripetitore seriale di prese in giro cumulative con sparate a piombo fine alla " 'ndo cojo cojo" porta   al più classico dei classici " bue che dice cornuto all'asino". Ma quanto ci vuole ad un osservatore attento delle dinamiche del forum ad accorgersi di tutte queste manovre? Personalmente ne ho piene le tasche. Vogliamo arrivare a far disamorare dal seguire le discussioni anche altri forumer non disposti a sottostare a tutte queste manfrine? Ma dove si vuole arrivare? Una esposizione finalmente senza pistacchi e saccenza distribuiti a pioggia serialmente presa di mira per il gusto di smontare, smantellare senza mai offrire in alternativa una critica costruttiva. Cui prodest? È la domanda che ho già posto altre volte in questi spazi.. Qualcuno forse risente ancora, con l'umidità invernale,  del riacuirsi del dolore al dito del piede pestatogli per sbaglio da qualcuno e cerca per rivalsa di mettere i bastoni fra le ruote ad un civile , conviviale, utile scambio di idee? Mandare in vacca discussioni interessanti verte forse a mandare in vacca il forum stesso? Sono questi interrogativi che passano per la testa solo a me? Lo spererei vivamente ma ho qualche dubbio.

Dai vari " sentenziatori seriali" con o senza misure aggiunte in tanti anni di frequentazione non ho avuto ma un suggerimento  o un aumento della conoscenza da applicare nel mio percorso audiofilo, ora che , finalmente, qualche anima pia si è preso l'onere di trasferire concetti  interessanti su una materia non banale si trovano mille cavilli per ostacolare e spezzettare con interventi a latere la fluidità della esposizione. Provo un sincero rammarico per questa situazione ma mi piacerebbe continuare a seguire in pace la esposizione di @Andrea Mori.

Saluti

Luigi

 

quoto in pieno. E mi chiedo dove sia la moderazione @Admin e quale obiettivo si sia posta per questo forum: un posto dove scambiarsi opionioni ed imparare qualcosa di nuovo sul nostro hobby (come io sto facendo seguendo @Andrea Mori) oppure l'ennesimo palcoscenico per leoni da tastiera che nulla hanno da aggiungere se non un disfattismo rancoroso?