Debussy & Rameau : un disco davvero speciale ...

[SimoTocca]

6 ore fa, Felis ha scritto:

Cita le fonti, grazie. Quello dici non corrisponde al vero.

Ho premesso che parlo da appassionato: non sono musicologo. E con i miei post non voglio mettere in dubbio le sicure competenze che ha chi, per mestiere, studia la musica e la esegue.

Pur tuttavia sull’Arte della Fuga ci sono tali e tante (nel senso latino di tantum, molto grandi cioè) incertezze che “appellarsi al vero” mi pare un azzardo, anche per un esperto come te.

Intanto un minimo di cronologia: è il 1953, non proprio ieri insomma, quando Leonhardt espone la tesi che tu sostieni, qui il riferimento bibliografico Gustav Leonhardt, The Art of Fugue Bach's Last Harpsichord Work: An Argument, in The Musical Quarterly, vol. 39, n. 3, Oxford, Oxford University Press, 1953, ISSN 0027-4631.

Nel frattempo molte cose sono cambiate e molte obiezioni, assai più recenti, sono state sollevate in merito alla strumentazione e la tesi per cui il trattato Die Kunst sia in realtà solo teorico e non destinato ad uno strumento in particolare è sia di Basso, in “Alberto Basso, Frau Musika, La vita e le opere di J.S. Bach, vol. 2, Torino, EDT, 1983” e in “Alberto Basso, L'età di Bach e di Haendel, Torino, EDT, 1991”,  che di Condè, in “Roland de Candé, Johann Sebastian Bach, Pordenone, Edizioni Studio Tesi, 1990”.

Come dicevo è abbastanza logico che se Bach non abbia indicato uno strumento in una raccolta iniziata nel 1747 e portata avanti fino a un minuto secondo prima della sua morte nel 1750, pur avendone avuto sicuramente tempo, è logico ipotizzare (logico, non vero o falso) che nessun strumento reale ne sia destinatario.

Che poi Bach, da eccellente organista e clavicembalista, adottasse schemi mentali partendo da organo o clavicembalo può essere benissimo… come rispose Wagner a quella dama civettuola che gli chiese quale strumento suonasse: mi faccio capire al pianoforte, ma mi esprimo compiutamente solo con l’orchestra! 😆😉

Ecco ci può stare… ma non è prova definitiva per ipotizzare una destinazione, tanto meno per il clavicembalo in quanto ci sono note impossibili da eseguire con un solo clavicembalo (bibliografia Ton Koopman. Note di copertina di Bach. Die Kunst der Fuge, Erato 1995). E se lo dice Ton Koopman…ecco io da semplice musicofilo ci credo! 

Insomma ecco… su una questione così complessa mi aspetto, specie dagli esperti, una maggiore cautela…perché non è così netta la “prova provata” a favore di questa o quella tesi.

Tutto qui…

[SimoTocca]

6 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Ora, piaccia o meno, la tradizione esecutiva di Bach al pianoforte, per fare un esempio concreto, è un fatto storico che ha una storia bicentenaria la quale ha influenzato in modo rilevante la prassi esecutiva di questo strumento

Sono perfettamente d’accordo con te, Damiano. È un fatto storico e la cui legittimità è sostenuta, comunque, da musicisti a cui io non sarei degno di legare i lacci delle scarpe, da Richter a Pollini, da Schiff a Sokolov…e compagnia.

Io invece ho detto che, anche solo per capire meglio da dove si parte e dove si arriva, sarebbe sempre bene conoscere la “versione originale”, quella pensata per lo strumento contemporaneo esistente. Che poi Horowitz sia così “folletto” da farci sentire il suo piano che quasi “pizzica” le corde anziché  percuoterle con i martelletti… qui si entra nel campo della “pura magia”…. Ogni tanto andrebbe riascoltato Horowitz… giusto per capire.. 😉

[mozarteum]

L’ho citato post fa

[Felis]

@SimoTocca Io riesco ad eseguirla tutta senza problemi, ovviamente i contrappunti a specchio necessitano di 2 cembal... puoi trovare notizie a proposito nel libretto dell'edizione di Sergio Vartolo. 

Tieni anche conto che Bach aveva una mano gigantesca e prendeva più di una decima sulle antiche tastiere (più piccole delle nostre). Ribadisco nuovamente che la notazione in partitura a righi separati in quanto tale e come ho già scritto su è per tastiera. L'aura di "musica per gli occhi" con l'ultimo Contrappunto lasciato incompiuto è un'accezione fortemente romantica e no, Bach non è morto cercando di completare l'ultimo Contrappunto o sul letto di morte ha dettato "Vor deinem Thron tret ich" - guardacaso anche questo a 4 voci su righi separati ma già facente parte della raccolta di corali di Lipsia per organo - ma poco prima di trapassare stava sistemando la "Messa in Si minore" (che pure quella in si minore c'ha solo il primo movimento del Kyrie) 

L'ADF esiste anche in una prima edizione completa. v. P. Dirksen.

[SimoTocca]

@Felis Sì… è noto che forse la Fuga incompiuta è romanzata… 

La Fuga a 3 Soggetti si interrompe alla battuta 239 ed è seguita da un commento manoscritto, che, alcuni, attribuirono a Carl Philipp Emanuel Bach: «Über dieser Fuge, wo der Nahme BACH im Contrasubject angebracht worden, ist der Verfasser gestorben» ("Su questa fuga, dove il nome BACH appare nelle note che formano il controsoggetto, l'autore morì").

CPE Bach diceva che il padre gli avrebbe dettato quest’ultima fuga addirittura sul letto di morte..

Probabilmente è stato tutto “romanzato” per vendere di più un’opera incompiuta… che allora vendette assai meno di quello che si sperava.. (ma JS Bach dai contemporanei è stato “compreso” in tutta la sua grandezza solo fino ad un certo punto.. cioè molto poco…).

È pur vero che ci sono però diversi musicisti che ritengono ineseguibile l’opera completa al solo clavicembalo.

Io la apprezzo molto, come dicevo, nella versione di Rousset…

[mozarteum]

A proposito di Rousset ho due bgl del Mitridate agli Champs Elysees per il 25 maggio, io ho una concomitanza all’Opera Bastille, se a qualcuno interessano puo’ contattarmi in privato

 

[Grancolauro]

6 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Ogni tanto andrebbe riascoltato Horowitz… giusto per capire..

Senz'altro d'accordo.

AI miei tempi, quando si trattava di capire il valore di un giovane pianista che faceva una audizione, non gli si chiedeva di suonare Beethoven, Chopin, Schumann o Brahms, ma 3 sonate di Scarlatti. Bastava e avanzava per capire tutto quello che c'era da capire. Scarlatti era (ed è ancora) una pietra di paragone universale per i pianisti dal punto di vista tecnico ed interpretativo. Sulla tradizione esecutiva di Scarlatti al pianoforte ci sarebbe da spendere pagine e pagine. Horowitz è stato sicuramente un'eccellenza assoluta. Ma che dire di gente come Lipatti, Haskil, Subdin, Pogorelich, la nostra Maria Tipo, Ts'ong, Demidenko, Schiff, Pletnev, MacGregor, o lo stesso Babayan? Ciascuno di questi pianisti, e molti altri li sto ora dimenticando, ha lasciato un segno nella cultura pianistica grazie a Scarlatti e attraverso Scarlatti.

Per lo Scarlatti al clavicembalo, non va poi dimenticato il grandissimo Pierre Hantaï

[maverick]

Il 3/9/2024 at 19:55, analogico_09 ha scritto:

Impossibile rifare queste "cose" col pianoforte.., o che forse queste "cose" siano invecchiate.., quella meraviglia di armonici e di suoni aperti e "subcoscine

Peppe,  .. mi vai a citare proprio la sonata in re min che Martha Argerich ha reso celebre come nessun altro clavicembaliasta ha saputo fare in trecento anni di storia....

[faber_57]

9 ore fa, maverick ha scritto:

mi vai a citare proprio la sonata in re min che Martha Argerich ha reso celebre come nessun altro clavicembaliasta ha saputo fare in trecento anni di storia....

Vabbe', anche Waldo de los Rios ha reso famosa la 40 di Mozart come non lo era mai stata nei 200 anni precedenti . Scherzi a parte, nessuno mette in dubbio le capacità dei vari pianisti citati di suonare splendidamente questi brani; semplicemente c'è chi preferisce avvicinarsi per quanto possibile all'originale (con tutti i limiti di questo approccio, conosciutissimi) e chi invece ha un approccio molto libero (pure in questo caso con limiti conosciutissimi). Due visioni difficilmente conciliabili (sono in fondo visioni dell'arte profondamente diverse) ma degne entrambe di stare al mondo.

Fossero questi i problemi...

[Dufay]

15 ore fa, mozarteum ha scritto:

A proposito di Rousset ho due bgl del Mitridate agli Champs Elysees per il 25 maggio, io ho una concomitanza all’Opera Bastille, se a qualcuno interessano puo’ contattarmi in privato

E pigliate na Bastille

[Max440]

30 minuti fa, faber_57 ha scritto:

Due visioni difficilmente conciliabili

 

Uhmmm... a me piacciono ambedue: le vedo come modi differenti di fruire dell'Arte Musicale.

Nessuno steccato "ideologico" mi divide da un ottimo musicista, sia esso il compositore o l'interprete.

Non per niente ascolto p.e. Bach da Koopman o Molardi su organi storici, ma anche da Latry o dal mitico Virgil Fox su strumenti (e con modalità esecutive) assai più moderni ...

E per Beethoven ben vengano sia Karajan che Savall ...

[maverick]

12 minuti fa, Max440 ha scritto:

ma anche da Latry o dal mitico Virgil Fox

Max, .. da organista non mi dirai che hai il coraggio di paragonare Latry a Fox, .. spero ?!

altrimenti perdo la considerazione ...

[SimoTocca]

1 ora fa, Max440 ha scritto:

Uhmmm... a me piacciono ambedue: le vedo come modi differenti di fruire dell'Arte Musicale.

Nessuno steccato "ideologico" mi divide da un ottimo musicista, sia esso il compositore o l'interprete.

Anche a me piace ascoltare i diversi modi di vedere le cose… per apprezzare meglio, godere di più.. due gust è megl’ che one…😉

1 ora fa, faber_57 ha scritto:

Waldo de los Rios ha reso famosa la 40 di Mozart come non lo era mai stata nei 200 anni precedenti 

È stata una operazione popolare, con diversi pregi…che io peraltro apprezzo in tutti i sensi, così come L l’incipit della quinta di Beethoven in versione “Disco Music” di Walter Murphy… 
Ma..ecco.. sono operazioni, queste ultime, che poco hanno a che fare con la cura e l’attenta esecuzione dello spartito, nota per nota, usando uno strumento a tastiera diverso dal clavicembalo..

Peraltro è proprio un pianista bachiano DOC come András Schiff che ci fa conoscere il Bach eseguito su Clavicordo originale, uno strumento particolarissimo e dalle mille possibilità tonali, in voga ai tempi di Bach ma poi caduto rapidamente in disuso…

Insomma .ecco...il Bach di Schiff ha poco a che fare con il Mozart di Waldo…. O mi sbaglio? 

P.S. Scommetto che pochi di voi hanno davvero ascoltato Bach sul clavicordo … neppure i filologisti più sfegatati saranno “al completo”…

Per togliervi lo sfizio…sopra c’è la copertina dell’album ECM

[SimoTocca]

Tornando a Olaffson e al suo album… Vikingur (ma che nome?? roba che grida vendetta … Giannettì ..a mamma tua! veniva chiamato il mio amico Gianni dalla mamma, quando si giocava insieme ai giardinetti pubblici ed era arrivato l’ora di cena… Lo sai come suonerebbe Vikingur..a mamma tua! 😆) ecco che Vikingur si è da pochi giorni esibito dal vivo a Lucerna (un festival ancora importante … anche se dopo Abbado per noi ha perso un po’ di interesse.. ma che grandi nomi e grandi orchestre ancora a oggi!) nel concerto di Schumann..se non sbaglio… 

Nessuno lo ha ascoltato? Moz? Altri? 

[mozarteum]

Mi sono preso una pausa marina, ricomincio sabato a Firenze col Rach 3 sul piu’ grande pianoforte mai fabbricato

[analogico_09]

@Grancolauro Vero Damiano che nell'ottocento si formò una scuola pianistica che reinterpretava Bach, dove il CBT, non saprei dire quando, venne introdotto come testo di studio nei conservatori che ancora lo adottano. Vero che al grandioso lascito del "dimenticato" Bach (e di altri "dimenticati" musicisti capitali del '700)  attingessero un po' tutti i grandi compositori  dell'800 musicale europeo, da allora fino ad oggi. Vero che si sviluppò un pianismo che recuperava le composizione per tastiera del Kantor filtrata attraverso le nuove sensibilità romantiche in voga ancora in uso nella nostra contemporaneità. Vero anche che Bach venisse suonato nei salotti aristocratrici ed altoborghesi in foma privata, spesso dilettantistica, mentre a livello di diffusione popolare tramite concerti pubblici, mi pare si vivesse nella quasi totale assenza, ad eccezione della riproposta concertistica della Passione Matteo nel 1940 promossa a Lipsia dal grande F.B. Mendelssohn (un bachiano simbiotico) con una propria versione contenente aggiunte, modifiche, con la linea del basso continuo notata non già cifrata, quindi minuziosamente "traditta" in note (addio improvvisazione!), con cambiamenti insomma importanti che tendevano ad attualizzare la partitura "vecchia" di oltre un secolo.  Insomma Bach era una sorta di morto vivente.., nel senso che benchè dimenticato dal "popolo",  era fortemente presente in "background" nelle opere dei grandi compositori, nelle esibizioni dei pianisti che non avevano nessun tipo di scrupolo filologico interpretativo circa la necessità di una ricerca a monte della prassi esecutive dell'epoca bachiana.

Giusto o sbagliagto "usare" in tal modo la musica clavicembalistica di Bach? Io penso che in un ottocento musicale così  straordinariamente creativo, votato alle più strabilianti forme di novità musicali, compositive, virtuosistiche, ecc... è ovvio che glie ne poteva e doveva fregare di meno degli scrupoli filologici delle attenzioni dovute agli antichi repertori, tutti presi a creare il nuovo corso musicale increato oltrechè legato al passato. Secondo me fu nell'ordine naturale estetico delle cose romanticizzare Bach... ma il gioco si protasse a lungo.., fino a quando l'aria musicale cambiò direzioni e iniziarono a formarsi le nuove correnti musicali.., fino a quando Bach, ad opera di qualcuno (non entro nei dettagli non vorrei farla troppo lunga, tra appassionati ci si capisce al volo... , tornò anche tra gli appassionati, musicisti dilettanti, semplici ascoltatori, etc,  e si cominciò a rivedere anche  il caso Bach sotto il profilo interpretativo che si occupava di fare la tara ai romanticismi obsoleti i quali, buoni ai tempi, si prefiguravano come zavorramenti che frustravano ed imbolsivano la limpida, cristallina "frase" bachiana che tornava a reclamare una forma di espressione slegata dalle retoriche tardo/post romantiche in disuso che reclamava il valore inestimabile dell'improvvisazione che le era stata alienata nel corso di un par di secoli.

Quello che andava bene prima non andò più bene dopo e la filologia si preoccupo' di tornare al passato recuperando le prassi esecutive d'epoca, le "originali", affinchè la musica antica, la barocca, la musica di Bach, tornassero ad essere cosa universale, di oggi, di ieri e di domani. Dove la gabbia del romanticismo, quel che ancora ne restava e ne resta, a mio avviso in misura eccessiva, teneva e avrebbe seguitato a tenere in eterno sotto asfissia, sotto l'univoco modo interpretativo, formale ed espressivo,  un patrimonio musicale incommensurabile, quasi "religioso",  libero, orgoglioso che oggi (ri)suona in larga misura nel suo splendore, nonostante le resistenze dei reazionari, come Dio comanda! 😇

Amen! 🙏🏻

😊

 

[analogico_09]

12 ore fa, maverick ha scritto:

Il 3/9/2024 at 19:55, analogico_09 ha scritto:

Impossibile rifare queste "cose" col pianoforte.., o che forse queste "cose" siano invecchiate.., quella meraviglia di armonici e di suoni aperti e "subcoscine

Peppe,  .. mi vai a citare proprio la sonata in re min che Martha Argerich ha reso celebre come nessun altro clavicembaliasta ha saputo fare in trecento anni di storia....

 

Ti ha già risposto @faber_57 , a modo mio simile al suo confermo che la maggiore celebrità non sia in automatico sinonimo di maggiore qualità. Con tutto il rispetto per la grande Argherich che apprezzo enormemente in un'ampia e magnifica rosa di repertori post barocchi per i quali preferisco rivolgermi ad altri interpreti. Amo la varietà non sono interessato alle promiscuità.

[analogico_09]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Clavicordo originale, uno strumento particolarissimo e dalle mille possibilità tonali, in voga ai tempi di Bach ma poi caduto rapidamente in disuso…

 

 

Non era particolarmente "usato" da Bach che lo teneva in camera da letto per gli "appunti".., non abbiamo mi pare testimonianze di un clavicordo in uso consuetudinario presso gli altri grandi compositori coevi a differenza del clavicembalo che invece soppianto' il più antico clavicordo che tornò ad essere riscoperto, precussore del pianoforte,  verso la metà del secolo 18, quale strumento prediletto dal figlio del Kantor, C. P. Emanuel Bach che per esso compose.

Strumento tuttavia interessante, lo ascolterò con Schiff.