Auto elettriche: la transizione; vantaggi, svantaggi, criticità, perplessità

[shoegazer_82]

15 ore fa, criMan ha scritto:

c'e' molto ottimismo in questa frase

 

Come volevasi dimostrare: faziose gabbie ideologiche. La mia frase - in italiano corrente - non ha ovviamente alcuna valenza ottimistica e pessimistica, il deprezzamento può peggiorare (soprattutto causa innovazioni/senescenza) o migliorare (aumento della domanda). Cercare di tirar fuori una valenza positiva/negativa dalla semplice constatazione neutrale ed oggettiva che per valutare il valore residuo occorre ovviamente una proiezione futura delle condizioni di mercato (che per forza non coincideranno con quelle attuali) significa avere discreti bias sull'argomento.

 

3 ore fa, qzndq3 ha scritto:

È un pessimo esempio o avamposto come tu l'hai chiamato

Quasi il 95% dell'energia prodotta e consumata è da idroelettrico, praticamente quanto estratto dai fondali (petrolio e gas naturale), debito pubblico inesistente, popolazione che non arriva a 6M di persone e pertanto necessità di infrastrutture ridotte rispetto a paesi con oktre 60M di abitanti

Hai mai vissuto o almeno ci sei stato per qualche mese? Redditi molto alti (stipendio medio oltre 3K€) e costo della vita commisurato. 

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È facile comprendere che senza debito pubblico è semplice detassare le auto elettriche riducendo o eliminando la VAT, così come è facile comprendere che con uno stipendio medio superiore a 3K€ il prezzo di acquisto di un'auto elettrica che è elevato per noi, diventa sostenibile per un Norvegese.

 

Ho già agevolmente dimostrato come il costo dell'incentivazione in Norvegia sia stato assolutamente ragionevole (seppure massiccio, dato che l'esenzione iva sui veicoli fino ai 43k si traduceva in uno sconto del 25%, sconto btw quantitativamente analogo al ns. nella prima fase degli incentivi periodo covid), specie se la pietra di paragone è la ns. allegra e spendacciona nazione, immagino sia troppo faticoso leggere il mio post di una decina di righe, dato che non corrisponde alla tua narrativa. Il costo dell'energia attualmente in Norvegia è comunque piuttosto alto (in barba alla narrativa che vuole energia quasi gratis), che sia un paese ad alto PIL procapite non c'è dubbio, se vogliamo essere precisi andrebbe calcolato il PPA attuale, ma - personalmente - non credo sia il driver principale (essendo imbottiti di soldi e welfare tendenzialmente non faranno il conto della serva fra diesel/elettrico, anche perché non so quanto converrebbe l'elettrico dato che la benzina costa praticamente come da noi).  Con avamposto si intende punto di osservazione e confermo che abbiamo nell'UE un paese avanti oltre dieci anni sulla transizione con un parco auto che fra pochissimo sarà quasi completamente elettrico, per cui sarà un'ottima posizione avanzata per vedere pregi e criticità della nuova tecnologia, specie in un ambiente - sulla carta - climaticamente ostile

 

21 ore fa, Velvet ha scritto:

Le transizioni sono velocissime e tutt'altro che vittime del conservatorismo quando i vantaggi sono immediatamente evidenti ed effettivi.

 

per esempio? parli in un forum in cui una buona parte degli utenti spende 10x rispetto al digitale per la riproduzione analogica di vinili  

che sulla carta possano essere nuove tecnologie particolarmente disruptive che accelerano la transizione ok, ma stai parlando in un mondo che nel 2024 ha visto il record storico di produzione di energia da carbone [sic]; la resistenza al cambiamento di individui e organizzazioni è fenomeno ben noto sia in campo sociologico che economico

[Velvet]

27 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

per esempio?

Non saprei, tu ci stai comunicando il tuo pensiero da un telefono a gettoni o da uno smartphone? Hai le TV CRT o Led/LCD? A casa hai le lampadine Led o vai ancora di tungsteno? Il volo lo prenoti in agenzia di viaggio o via app/web? L'albergo idem? Quando devi scrivere un documento usi la Lettera 22 o un PC? Per comunicare con qualcuno usi carta e francobollo o email/messaggistica? Piano cottura induzione o metano? Caldaia a gasolio o condensazione+pannelli? Le foto le fai con lo smartphone o una fotocamera digitale oppure ti carichi il rullino e poi lo sviluppi nottetempo in bagno?

 

Potrei andare avanti a lungo ma credo si capisca lo stesso. Quando una soluzione innovativa è di immediato e percepibile vantaggio di utilizzo e/o economico ha altrettanto successo senza bisogno di incentivi pagapantalone e bastonate.

[audio2]

35 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

andrebbe calcolato il PPA attuale

norvegia circa 80 mila dollari, italia 50 mila

37 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

abbiamo nell'UE un paese

la norvegia non è nella ue

[piergiorgio]

4 minuti fa, audio2 ha scritto:

la norvegia non è nella ue

per quello stanno così bene...

 

[audio2]

ma infatti.

[qzndq3]

3 ore fa, ediate ha scritto:

il problema, da noi, è accentuato dal fatto che il rischio dell'acquisto di un'auto elettrica (il cui costo è  assurdamente alto) fa il paio con il rischio di una svalutazione altissima al momento della rivendita (si parla di un 50-60% in meno dopo quattro anni)

Nel caso della mia famiglia, farò poco testo, ma è la situazione di una fetta di popolazione, la ricarica a casa non è un problema e non sarebbe nemmeno un problema installare un numero adeguato di pannelli fotovoltaici, ma il prezzo di un'auto elettrica acquisto è alto, ancora troppo alto (*). E detto da me che in casa ho una BMW, una Mercedes e una VW è tutto dire.

In genere teniamo le auto una decina di anni, pertanto mi tocca relativamente, ma la sorpresa che può riservare un banale incidente con qualcuno che ti entra in una portiera, proprio non mi va giù. Per non parlare dell'eventualità di dover per qualsiasi motivo ritrovarmi con il pacco batterie defunto.

Riserverei comunque l'auto elettrica ai percorsi cittadini, coppia e silenziosità ne fanno qualcosa di veramente appetibile, per fare TO-RC, e magari RC-PA così da visitare finalmente la tua città, preferisco ancora l'auto termica che mi garantisce di non dipendere dalla stretta pianificazione dei viaggi.

 

(*) La model3 Tesla è forse l'unica con un prezzo di listino accettabile, ma non mi piace, a partire dalla tablet piantato nel bel mezzo della plancia.

 

[ediate]

7 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Riserverei comunque l'auto elettrica ai percorsi cittadini, coppia e silenziosità ne fanno qualcosa di veramente appetibile

Io volevo fare qualcosa di più: proprio perchè, provando la vettura, ne ho apprezzato le numerose doti, volevo renderla la mia vettura principale (anche perchè ho solo quella...). Non sarebbe stata una scelta economica, perchè ricaricare l'auto alle colonnine pubbliche vale tanto quanto acquistare la benzina, ma mi piaceva sia l'idea della novità tecnologica, sia l'idea di viaggiare in assoluta comodità. Il tempo non sarebbe stato un problema, perchè sono in pensione (condizione necessaria, a mio parere, per una gestione non stressante del mezzo elettrico). Avevo trovato la vettura che mi piaceva (anche a me la Tesla non piace) ma, ripeto, non ci sono state le condizioni al contorno. 

P.S. Se verrai qui fatti sentire!...

[qzndq3]

1 ora fa, shoegazer_82 ha scritto:

Con avamposto si intende punto di osservazione e confermo che abbiamo nell'UE un paese avanti oltre dieci anni sulla transizione

La Norvegia non fa parte dell'Unione Europea. Quindi non è né un avamposto né un punto di osservazione. Tanto più che come ho ampiamente descritto ha condizioni totalmente diverse dalla media dei paesi dell'UE.

In Norvegia le imposte in genere sono del 25% il non aver debito pubblico (non si tratta di essere spendaccioni o meno, si tratta di avere risorse naturali in eccedenza) e meno di sei Milioni di abitanti ha consentito per le auto elettriche:

 

• Abolizione VAT
• Niente tassa di importazione
• Niente tassa di possesso né di circolazione
• Esenzione dalle tariffe autostradali
• Traghetti Gratis
• Esenzione dagli eco-pass per i centri cittadini
• Parcheggi gratis
• Abilitazione a percorrere le corsie preferenziali

 

In quale altro paese dell'Europa geografica sarebbe stato possibile?

 

[qzndq3]

2 minuti fa, ediate ha scritto:

P.S. Se verrai qui fatti sentire!...

Promesso!

[criMan]

3 ore fa, shoegazer_82 ha scritto:

Come volevasi dimostrare: faziose gabbie ideologiche. La mia frase - in italiano corrente - non ha ovviamente alcuna valenza ottimistica e pessimistica, il deprezzamento può peggiorare (soprattutto causa innovazioni/senescenza) o migliorare (aumento della domanda). Cercare di tirar fuori una valenza positiva/negativa dalla semplice constatazione neutrale ed oggettiva che per valutare il valore residuo occorre ovviamente una proiezione futura delle condizioni di mercato (che per forza non coincideranno con quelle attuali) significa avere discreti bias sull'argomento.

Esci dalla tua gabbia ideologica e confrontati serenamente con chi non la pensa come te.

Con chi dati alla mano ,senza essere prowatt o nowatt ,affronta il problema.

Si legge da come scrivi la tua posizione preconcetta.

Ma non e' un mio problema, io al massimo ti posso ribattere quando scrivi castronerie come sopra, vedi bias

e scemenze simili.

 

 

 

[Alerosso10]

2 ore fa, qzndq3 ha scritto:

• Abolizione VAT
• Niente tassa di importazione
• Niente tassa di possesso né di circolazione
• Esenzione dalle tariffe autostradali
• Traghetti Gratis
• Esenzione dagli eco-pass per i centri cittadini
• Parcheggi gratis
• Abilitazione a percorrere le corsie preferenziali

Con questi incentivi e regali si potranno vendere perfino i frigoriferi agli eschimesi. 
quello che succede in Norvegia rimane in Norvegia. 
 

[shoegazer_82]

2 ore fa, qzndq3 ha scritto:

La Norvegia non fa parte dell'Unione Europea. Quindi non è né un avamposto né un punto di osservazione. Tanto più che come ho ampiamente descritto ha condizioni totalmente diverse dalla media dei paesi dell'UE.

In Norvegia le imposte in genere sono del 25% il non aver debito pubblico (non si tratta di essere spendaccioni o meno, si tratta di avere risorse naturali in eccedenza) e meno di sei Milioni di abitanti ha consentito per le auto elettriche:

• Abolizione VAT
• Niente tassa di importazione
• Niente tassa di possesso né di circolazione
• Esenzione dalle tariffe autostradali
• Traghetti Gratis
• Esenzione dagli eco-pass per i centri cittadini
• Parcheggi gratis
• Abilitazione a percorrere le corsie preferenziali

In quale altro paese dell'Europa geografica sarebbe stato possibile?

 

dire parecchi paesi, visto che il costo è stato stimato in 30 miliardi ca. in dieci anni, vuoi che ti ripeta cosa sono costati i quattro anni di bonus edilizi nell'indebitatissima Italia? 210 miliardi contati male; ciò premesso cos'è che non ti è chiaro nel fatto che l'abbia definita un avamposto e mai un modello esportabile? 

ho sbagliato ad usare UE al posto di Europa, mi cospargo il capo di cenere, direi nessuna differenza sostanziale ai fini del fatto che funga da punto di osservazione di primo paese europeo con una flotta maggioritariamente elettrica

 

1 ora fa, criMan ha scritto:

Ma non e' un mio problema, io al massimo ti posso ribattere quando scrivi castronerie come sopra, vedi bias

e scemenze simili.

 

è assolutamente un problema tuo, ti ho dimostrato che hai attribuito una valenza in linea con la tua narrazione ad una mia mera constatazione che in italiano è neutrale; le castronerie quali sarebbero? sentiamo

[shoegazer_82]

3 ore fa, audio2 ha scritto:

norvegia circa 80 mila dollari, italia 50 mila

 

intendevo il PPA rispetto ai costi energetici, comunque - disincentivazioni delle endotermiche a parte - capite che la benza allo stesso prezzo nostro è come costasse un 40% in meno

 

4 ore fa, Velvet ha scritto:

Non saprei, tu ci stai comunicando il tuo pensiero da un telefono a gettoni o da uno smartphone? Hai le TV CRT o Led/LCD? A casa hai le lampadine Led o vai ancora di tungsteno? Il volo lo prenoti in agenzia di viaggio o via app/web? L'albergo idem? Quando devi scrivere un documento usi la Lettera 22 o un PC? Per comunicare con qualcuno usi carta e francobollo o email/messaggistica? Piano cottura induzione o metano? Caldaia a gasolio o condensazione+pannelli? Le foto le fai con lo smartphone o una fotocamera digitale oppure ti carichi il rullino e poi lo sviluppi nottetempo in bagno?

Potrei andare avanti a lungo ma credo si capisca lo stesso. Quando una soluzione innovativa è di immediato e percepibile vantaggio di utilizzo e/o economico ha altrettanto successo senza bisogno di incentivi pagapantalone e bastonate.

 

tutti cambiamenti che hanno richiesto anni, a parte che si potrebbe ribattere su ogni punto (fotografi che usano ancora la pellicola, schermi a CRT ancora presenti, piani di cottura maggioritariamente a gas, agenzia di viaggio ancora belle presenti, etc.), ma comunque stai parlando con un liberale, per cui l'intervento statale per me deve essere ridotto al minimo, ma in determinati cambiamenti industriali va indirizzato e/o incentivato nel caso sia ravvedibile un fine di interesse pubblico (limitazioni inquinamento, exit strategy dai combustibili fossili di importazione, etc.)

[criMan]

16 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

è assolutamente un problema tuo, ti ho dimostrato che hai attribuito una valenza in linea con la tua narrazione ad una mera constatazione che in italiano è neutrale; le castronerie quali sarebbero? sentiamo

Non hai dimostrato niente ovviamente. 

Ci hai tenuto semplicemente a ribattere su una mia constatazione che è oggettivamente corretta ai dati di oggi. E ti sfido a dimostrare il contrario. Dimostrami come le bev di oggi si possono rivalutare a 5 anni di più di come fanno oggi se il mercato che le dovrebbe "assorbire" non cambia. Perché di questo ho scritto. 

Sulla base di ciò ho scritto che la tua affermazione è ottimistica. 

 

 

[shoegazer_82]

tranquillo, a posto così

[qzndq3]

21 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

visto che il costo è stato stimato in 30 miliardi ca. in dieci anni, vuoi che ti ripeta cosa sono costati in quattro anni di bonus edilizi nell'indebitatissima Italia? 

Non c'entra nulla con il thread. E comunque stai solo confermando ciò che ho scritto.

21 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

dire parecchi

Quali?

21 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

direi nessuna differenza sostanziale ai fini del fatto che funga da avamposto di osservazione di primo paese con una flotta maggioritariamente elettrica

Ho elencato le differenze sostanziali, mi chiedo come tu non riesca a vederle. Comunque detto in altri termini è una nazione con bilancio, con risorse naturali, con popolazione, con governo  totalmente diversi dal resto dell'Europa geografica. L'unico punto  osservabile potrebbe essere la durata delle batterie e poco più. Anche gli incidenti saranno di tipo e numero non paragonabili al resto dell'occidente vista la bassa densità della popolazione per km quadrato (la Norvegia è più grande più dell'Italia ed ha meno di un decimo degli abitanti) e di autovetture circolanti (40.3 milioni in Italia, 2.6 in Norvegia) sia per km2 sia per abitante. 

 

21 minuti fa, shoegazer_82 ha scritto:

ho sbagliato ad usare UE al posto di Europa

Pazienza, è l'ultimo dei problemi

[ediate]

10 minuti fa, criMan ha scritto:

Dimostrami come le bev di oggi si possono rivalutare a 5 anni di più di come fanno oggi se il mercato che le dovrebbe "assorbire" non cambia.

Non è ovviamente rivolto a te, ma l'ho dimostrato a tutti con la mia esperienza...  Il mercato, se non cambierà, semplicemente non assorbirà e non rivaluterà l'usato BEV, così come è stata costretta a dirmi la concessionaria dopo che ho mostrato loro i miei dubbi documentati. E' il cane che si morde la coda, è un circolo vizioso.

[qzndq3]

27 minuti fa, Alerosso10 ha scritto:

Con questi incentivi e regali si potranno vendere perfino i frigoriferi agli eschimesi. 
quello che succede in Norvegia rimane in Norvegia

infatti, è un modello difficilmente replicabile