Un altro tassello verso l'autoritarismo

[appecundria]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

Un borsellato avrebbe piacere d’esser giudicato da me qualora fossi giudice?

Io si, anzi mi sentirei molto sicuro.

[dariob]

3 ore fa, mozarteum ha scritto:

Non sei un giudice pero’.

io francamente non vorrei essere giudicato in una querelle di proprieta’ privata da uno che pubblicamente abbia espresso riserve sulla stessa (faccio un esempio).

Il pregiudizio non e’ ammissibile in un giudice ed e’ una utopia sciocca pensare che nella funzione egli prescinda dai propri orientamenti soprattutto in un diritto come quello d’oggi dove i “principi” prevalgono sulle “norme”. Almeno che si astenga su quelli pubblicamente espressi. Vale la massima di Mattarella che deve essere citato sempre e non pro domo. “Un giudice deve sembrare anche -oltreche’ essere- imparziale.”

Poi non c’e’ un divieto o una sanzione immediata: ma solo l’invito ad astenersi, che qualora non abbia seguito puo’ dar luogo ad azione disciplinare.

Andrebbe valutata anche - nel quadro della riforma della magistratura- la possibilita’ di chiamarli alla responsabilita’ per danni per errori grossolani (non legati cioe’ all’interpretazione di norme) nell’esercizio della funzione.

Tutti gli esseri viventi rispondono civilmente o contabilmente dei propri errori professionali, tranne la magistratura.

E’ di questi giorni la notizia che due pm sono stati condannati per aver taciuto di prove a discarico degli imputati nel processo Eni.

Non sarebbe il caso che, qualora definitivamente condannati, rispondessero civilmente per i danni? 

Post fantastico, soprattutto essendo tu l'autore (io avrei detto lo stesso, ma con credibilità infinitamente

minore).

3 ore fa, mozarteum ha scritto:

la massima di Mattarella che deve essere citato sempre e non pro domo. “Un giudice deve sembrare anche -oltreche’ essere- imparziale.”

Giorno fa mi avevano zittito per aver affermato la stessa cosa, con altre parole.

Naturalmente anche qui dipende da chi afferma la cosa.

[briandinazareth]

@mozarteum

 

Per chiarezza: Quindi sei d'accordo con la norma? 

 

Se un giudice parla di una norma in un convegno e viene ritenuto che il suo intervento sia critico dovrebbe astenersi da tutti i procedimenti che potrebbero includerla? 

 

Non pensi alle conseguenze sul dibattito anche tecnico sulle norme?

 

 

In pratica i giudici dovrebbero stare zitti sull'argomento principe del loro lavoro, potrebbero parlarne solo gli avvocati... Un brutto risultato 😂

 

Ma soprattutto sono molto sorpreso da quella che mi pare una grande ingenuità logica nel tuo ragionamento: 

 

Se il giudice Pippo ritiene una norma sbagliata, per quale motivo al mondo dovrebbe essere meno affidabile e credibile se esplicita la cosa in maniera aperta invece di tenerla segreta?

Nel mondo umano in genere accade l'esatto contrario.

 

Quindi Mi pare evidente la ratio della norma: zitti e muti, che nessuno si permetta di commentare ed eventualmente criticare un decreto, soprattutto che ha gli strumenti tecnici per farlo.

 

Ps l'argomento è specifico, per la responsabilità civile dei giudici e tutto il resto preferirei non parlarne qui. Altrimenti diventa il solito dagli ai giudici che non è l'argomento del thread

[ferrocsm]

@briandinazareth è tutto fumo negli occhi (non mi stancherò mai di scriverlo) questi stanno nascondendo il loro pressapochismo e la loro inettitudine dietro l'autoritarismo, non cercando in nessuna maniera di tentare di risolvere i veri problemi del paese, ieri erano i rave party, le accise, i vari condoni alla c...o di cane, etc etc ora è sotto tiro la magistratura, ci metti un attimo a zittirla, e che ci vuole, basta una legge autoritaria che guarda caso è stata proposta subito dopo l'avanti e indietro dall'Albania portando per mare 8 migranti,  dove invece dimostrano tutta la loro incompetenza è nell'affrontare i veri problemi del paese.

"Nel percorso a ostacoli della legge di bilancio 2025 pende la spada di Damocle del calo della produzione industriale evidenziato dall’Istat che registra il crollo: a luglio l’indice complessivo scende in termini tendenziali del 3,3% (tenendo conto che i giorni lavorativi di calendario sono stati 23 contro i 21 di luglio 2023). Dati prevedibili e in linea con una contrazione generalizzata. Va peggio se si guarda a un periodo più lungo: da maggio 2022 a luglio 2024 l’indice crolla complessivamente del 6,7%."

[briandinazareth]

4 minuti fa, ferrocsm ha scritto:

è tutto fumo negli occh

 sicuramente tu hai ragione ma la loro ideologia, che non nascondono, è chiaramente autoritaria, limitativa delle libertà e accentratrice di potere.

 

Le due cose non sono in contrasto 

[mozarteum]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

Se un giudice parla di una norma in un convegno e viene ritenuto che il suo intervento sia critico dovrebbe astenersi da tutti i procedimenti che potrebbero includerla? 

Non pensi alle conseguenze sul dibattito anche tecnico sulle norme?

Questo e’ un punto delicato. 
il dibattito tecnico e’ una cosa. La condivisione o il rifiuto politico di una soluzione normativa un’altra.

ad esempio, nel dibattito tecnico un giudice imparziale evidenzierebbe qual e’ il punto tecnico vulnerabile di una norma. E suggerirebbe una modifica tecnica. Ma non prenderebbe partito sul valore (o disvalore) politico della stessa.

nel diritto d’oggi (ma vedo che nessuno mi segue su questo punto) il campo dell’interpretazione del giudice si e’ fatto molto piu’ esteso che in passato per una ragione semplice e piu’ volte detta: il diritto comunitario - e le sentenze della corte europea- si esprimono per principi. I principi per loro natura sono (e utilizzo un linguaggio atecnico) come la pelle dei cojoni.

Quando il giudice e’ chiamato ad applicare una norma nazionale, se questa norma non gli piace per il suo inconscio o conscio politico, sollecita il “principio” pro domo.

Questa e’ un’anomalia di sistema.

Va detto per completezza che nel caso “albania” (dove ho sempre detto: soldi buttati), i giudici hanno fatto quello che dovevano: hanno passato la palla alla Corte europea, non hanno quindi disapplicato la norma italiana tout court.

Il problema vero e’ dunque un altro. Queste benedette norme europee che si esprimono per principi (dovendo abbracciare ordinamenti nazionali molto diversi) trovano il sacerdote del bene e del male nella Corte europea che con una pronuncia che interpreta principi e non regole (e’ fondamentale avere ben presente questa distinzione) puo’ vanificare leggi espresse da parlamenti democratici.

e’ un cul de sac che conferisce all’applicazione del diritto un sapore pangiusitizialistico sgradevole.

ovviamente i borsellati onniscenti diranno che mi sono espresso all’antani.

problema loro

 

[briandinazareth]

30 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Questo e’ un punto delicato. 
il dibattito tecnico e’ una cosa. La condivisione o il rifiuto politico di una soluzione normativa un’altra.

ad esempio, nel dibattito tecnico un giudice imparziale evidenzierebbe qual e’ il punto tecnico vulnerabile di una norma. E suggerirebbe una modifica tecnica. Ma non prenderebbe partito sul valore (o disvalore) politico della stessa.

nel diritto d’oggi (ma vedo che nessuno mi segue su questo punto) il campo dell’interpretazione del giudice si e’ fatto molto piu’ esteso che in passato per una ragione semplice e piu’ volte detta: il diritto comunitario - e le sentenze della corte europea- si esprimono per principi. I principi per loro natura sono (e utilizzo un linguaggio atecnico) come la pelle dei cojoni.

Quando il giudice e’ chiamato ad applicare una norma nazionale, se questa norma non gli piace per il suo inconscio o conscio politico, sollecita il “principio” pro domo.

Questa e’ un’anomalia di sistema.

Va detto per completezza che nel caso “albania” (dove ho sempre detto: soldi buttati), i giudici hanno fatto quello che dovevano: hanno passato la palla alla Corte europea, non hanno quindi disapplicato la norma italiana tout court.

Il problema vero e’ dunque un altro. Queste benedette norme europee che si esprimono per principi (dovendo abbracciare ordinamenti nazionali molto diversi) trovano il sacerdote del bene e del male nella Corte europea che con una pronuncia che interpreta principi e non regole (e’ fondamentale avere ben presente questa distinzione) puo’ vanificare leggi espresse da parlamenti democratici.

e’ un cul de sac che conferisce all’applicazione del diritto un sapore pangiusitizistico sgradevole.

ovviamente i borsellati onniscenti diranno che mi sono espresso all’antani.

problema loro

 

Seriamente. Sia io che molti altri ti leggiamo con attenzione e interesse quando scrivi di questi argomenti.

 

Tornando al tema, pensi che questa norma porti dei benefici all'amministrazione della giustizia? 

Se si quali?

[mozarteum]

Questo non posso pronosticarlo.

Pero’ reputo opportuno che un giudice che si sia espresso pubblicamente contro una norma o un insieme di norme si astenga dai processi in cui bisogna farne applicazione.

mi sorprende anzi che sia necessaria una norma ad hoc e non sia gia’ spontaneamente osservata questa regola di astensione da parte di giudici schierati.

faccio un altro esempio: se un magnate e bevete mondiale volesse fare una residenza imperiale a forma di disco volante in val d’aosta, e l’Autorita’ paesaggistica desse un diniego, sarebbe secondo voi opportuno che il giudice di quel diniego (Tar e Consiglio di Stato) fosse un ambientalista spinto essendosi cosi’ espresso pubblicamente?

[mozarteum]

8 ore fa, 31canzoni ha scritto:

Brian è garantismo e tu sei un forcaiolo e manettaro. 

“La pace è guerra, la libertà è schiavitù, l'ignoranza è forza”

A Canzo’ lo vedi a senti’ Dylan che succede. E’ tutto un magna magna er piu’ pulito c’ha a rogna (detto in inglese ovviamente)

[Paolo 62]

Il punto è che non si permetterebbe ai giudici di esternare le proprie opinioni se ho ben capito.

[mozarteum]

Hai capito male. Liberissimi di esternarle, ma poi devono astenersi

[luckyjopc]

@mozarteum la citazione che assegni a mattarella però è di Piero calamandrei

[mozarteum]

Si credo che l’abbia ripresa anche Mattarella

[ferrocsm]

11 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Si credo che l’abbia ripresa anche Mattarella

Ho wikipardato, ma non era già stata fatta chiarezza con una sentenza a tal proposito? 

 

PER QUESTI MOTIVI

LA CORTE COSTITUZIONALE

dichiara non fondate le questioni di legittimità costituzionale dell'art. 18 r.d.l. 31 maggio 1946, n. 511, nella parte in cui sottopone a sanzione disciplinare il magistrato che tenga in ufficio o fuori condotta tale che lo renda immeritevole della fiducia e della considerazione di cui deve godere o che comprometta il prestigio dell'Ordine giudiziario, sollevate con le ordinanze della Sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura indicate in epigrafe in relazione agli artt. 21, primo comma, 25, secondo comma, 101, secondo comma, e 108, primo comma, della Costituzione.

Così deciso in Roma, nella sede della Corte costituzionale, Palazzo della Consulta, il 7 maggio 1981.

https://giurcost.org/decisioni/1981/0100s-81.html

 

[briandinazareth]

34 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Pero’ reputo opportuno che un giudice che si sia espresso pubblicamente contro una norma o un insieme di norme si astenga dai processi in cui bisogna farne applicazione.

 

Il che significa che ci sarebbe una fortissima riduzione dei giudici nel dibattito giurisprudenziale, oltre ai problemi se si presentasse la situazione che b richiederebbe l'esclusione del giudice a processo in corso. Non vedo vantaggi per nessuno. Anzi.

 

34 minuti fa, mozarteum ha scritto:

se un magnate e bevete mondiale volesse fare una residenza imperiale a forma di disco volante in val d’aosta, e l’Autorita’ paesaggistica desse un diniego, sarebbe secondo voi opportuno che il giudice di quel diniego (Tar e Consiglio di Stato) fosse un ambientalista spinto essendosi cosi’ espresso pubblicamente?

 

E cosa cambia per l'esito della causa se comunque lo fosse e per paura non lo dicesse? Anzi l'eventuale pregiudizio sarebbe ancora più nascosto e pericoloso.

 

Tra l'altro hai introdotto un concetto pericolosissimo, perché parli addirittura delle opinioni generali di un giudice, neppure delle leggi.

 

In pratica un giudice non potrebbe mai dire nulla di nulla, un cittadino senza il diritto di parola.... 

 

Fermi restando gli obblighi della funzione che già esistono e all'opportunità, che però non può significare l'esclusione dei giudici dal dibattito.