Topping versus Wyred4sound - sfida tra dac

[talli.]

Il 25/04/2025 at 17:32, jakob1965 ha scritto:

Non abbiamo velleità assolutistiche - è il racconto di una nostra esperienza di ascolto - cosa che qui su melius vorrei leggere più spesso - tutto qui 

visto che questa era una delle premesse...perchè al solito si arriva a parlare di misure???

[ilmisuratore]

4 minuti fa, talli. ha scritto:

visto che questa era una delle premesse...perchè al solito si arriva a parlare di misure???

Forse perchè i due DAC sono abbastanza diversi alle misure ?

[ilmisuratore]

29 minuti fa, walge ha scritto:

Vi consiglio di cercare il doc di Walt Jung sugli OP e la SID

Molto interessante

Walter

Mi pare di averlo in archivio...

Ma forse Gustavino non risponderà alla semplice domanda

[Luca44]

18 ore fa, Max440 ha scritto:

 A me invece non piacciono le logiche commerciali di chi vende un dac a 250k euro, e mi guardarei bene da tali aziende.

Bye,

Max

Beh , chi ha 250.000 € da spendere in un dac forse ha cose piu` importanti da cui guardarsi , magri i soldi che spende in hi-fi saranno l'ultimo dei suoi crucci...Beato lui ! 

[Franzbossio]

Gli opamp hanno creato qualche problema, ma parliamo di piu di venti anni a questa parte.

Lo stadio di guadagno dell'amplificatore operazionale a quei tempi era un modello imperfetto, il problema principale era ridurre la distorsione e le non linearità dovute alla capacità.

Alcune soluzioni prevedevano la scelta di alcuni dispositivi con tensione di lavoro piu bassa da poter associare alla bassa sensibilità e operare con impedenze basse.

Anche la polarizzazione ad un elevata tensione della parte capacitiva portava qualche beneficio, ma non eliminava del tutto le non linearità cosa che portava a scegliere anche soluzioni alernative quali cercare di mantenere delle oscillazioni piu basse possibili in corrente.

Nella modalità non invertente sono state adottate soluzioni quali l'utilizzo di condensatori in ingresso cosi da far vedere l'impedenza totale all'ingresso [-] e renderla uguale all'ingresso [+]

Ci sarebbe da scrivere intere pagine ma purtroppo non ne ho il tempo.

Oggi quando un circuito a discreti viene realizzato nel migliore dei modi fa patta con gli operazionali IC.

In regime stazionario ai tempi gli opamp non avevano alcun problema nel produrre delle misure eccezionali, se da un lato si portavano dietro le non linearità descritte prima, con il loro tasso di retroazione eliminavano la distorsione.
Come dire, prima provoco un danno e poi me lo correggo.

Il meccanismo non funzionava molto bene con i segnali complessi di tipo audio-musicali, in questi casi le non linearità e la retroazione non poteva tenere testa al susseguirsi di transienti distribuiti nel dominio del tempo, ed infatti molti avranno appurato che molte elettroniche dalle misure strabilianti alla fine suonicchiavano.

Esistevano misurazioni a riguardo per sviscerarlo, ma c'era un interesse maggiore nel fare vedere la parte della medaglia buona.

Se venticinque anni fà c'erano di questi problemi, è sbagliato portarseli dietro e sottolinearli come un problema attuale perchè non lo è.

[captainsensible]

Beh, se Walter Jung ci ha scritto un libro di 900 pagine di applicazioni audio, schifo proprio non faranno.

 

CS

 

 

[jakob1965]

@Franzbossio ciao - se posso chiedere in merito agli op-amp (tenendo conto che i miei 2 dac titolari (belli o brutti che siano)  hanno la sezione di uscita a discreti -wyred4soud e Cambridge 851D (aurionaudio))

 

che cosa è migliorato in questi 20 anni?  Grazie molte 

 

(P.S. qui mi aiuta @captainsensible : gli splendidi accu hanno gli stadi di uscita con gli operazionali e suonano molto molto bene - magari sono l'eccezione che conferma una vecchia regola)

[Franzbossio]

Non fanno schifo, contribuiscono alla realizzazione di apparecchiature perfette.

Un opamp 1612 ha una velocità di risposta di 27 V/µs e la sua larghezza di banda con guadagno unitario è di 40 MHz.

Ai fini delle riproduzione di segnali registrati siamo almeno nel peggiore dei casi 6 volte oltre le richieste massime.

Spesso, e mi ci metto pure io, si preferiscono suoni imperfetti ma è un discorso a parte che entra specificamente nella soggettività dell'ascoltatore.

L'alta fedeltà vuol dire suono perfetto.

La soggettività vuol dire suono che piace.

Capita molto spesso che anche un suono perfetto trova il massimo gradimento.

Aggiungiamo anche il fatto che dentro una catena audio a volte serve inserire un suono perfetto e a volte un suono meno perfetto.

Che casino.

[Franzbossio]

4 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

che cosa è migliorato in questi 20 anni?  Grazie molte 

E' migliorato che venti anni fa uno stadio a discreti aveva un suo perchè oggettivo, se ben realizzato annullava i problemi che ho descritto legati alle non linearità degli Opamp.

Oggi uno stadio a discreti non ha piu un suo perchè oggettivo perchè come detto prima se realizzato nel migliore dei modi produce le stesse prestazioni di un ottimo Opamp.

Se si manifestano diversità sono alla fine scelte personali che piacciono o meno.

[captainsensible]

6 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

gli splendidi accu hanno gli stadi di uscita con gli operazionali e suonano molto molto bene - magari sono l'eccezione che conferma una vecchia regola)

Si, tra l'altro non sono sempre neanche l'ultimo grido, ma diversi modelli utilizzano gli NE5532-5534 che risalgono alla fine degli anni '70.

Eppure sono considerati apparecchi al di sopra di ogni sospetto.

 

CS

[Oscar]

La differenza vera è l'interfacciamento con il mondo intero audiofilo che nella realta tecnica non segue uno standard tecnico ben preciso e quindi una uscita a discreti, anche se prestazionalmente, meri numeri, risulta inferiore, nella pratica è piu universale e tende a mantenere piu "stabile" l'impronta sonora dell'elettronica che li utilizza. Gli opamp vanno decisamente meglio, ma se interfacciati come da datasheet, usciti da quel range vanno in totale crisi e creano non pochi problemi sonori. Ci sono soluzioni integrate che li possono "aiutare", ma sono ancora poco considerate.

[Franzbossio]

13 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

gli splendidi accu hanno gli stadi di uscita con gli operazionali e suonano molto molto bene

Esistono moltissimi apparecchi con operazionali che suonano in modo splendido.

Non riguarda soltanto l'operazionale ma l'intero progetto.

[captainsensible]

@Franzbossio guarda che 20 anni fa esistevano già op amp performanti in termini di slew rate e larghezza di banda.

Agli inizi del 2000 avevo installato (non mi ricordo neanche la sigla) della roba Analog Devices su un SACD player che avevo pagato tipo 10 o 15 euro l'uno in sostituzione dei vetusti 5532 (roba di 50 MHz GBW).

Non è che chissà quale miglioramento ho avuto, perchè i miglioramenti sono sicuramente sulla carta, ma all'atto pratico, insomma.

So solo che scaldavano una cifra.

Il discorso è: come voglio impiegarli ? Su che carico ? E' un carico parecchio capacitivo?

E di la si fanno diverse considerazioni, perchè se tu ad un povero op amp "vecchia scuola" ci attacchi una bella capacità, beh, mica è tanto felice quello...

 

CS

[Oscar]

@captainsensible gli opamp ad alte prestazioni sono quasi trent'anni che esistono. Bisogna saperli usare e non sono la panacea di tutti i mali. Come ho gia scritto, l'interfacciamento con il mondo è una cosa che porta a cosi tante variabili, che questi poveretti molte volte vanno in crisi.

[Franzbossio]

4 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Franzbossio guarda che 20 anni fa esistevano già op amp performanti in termini di slew rate e larghezza di banda.

Agli inizi del 2000 avevo installato (non mi ricordo neanche la sigla) della roba Analog Devices su un SACD player che avevo pagato tipo 10 o 15 euro l'uno in sostituzione dei vetusti 5532 (roba di 50 MHz GB).

Non è che chissà quale miglioramento ho avuto, perchè i miglioramenti sono sicuramente sulla carta, ma all'atto pratico, insomma.

CS

Ho distinto le due cose perchè forse avevi scritto un post relativo allo slew rate e lo hai cancellato mentre rispondevo.

No, non è un problema.

Quello che è migliorato l'ho detto, alcune non linearità visibili alle misure in regime dinamico.

[Oscar]

Volete l'opamp piu silenzioso e performante?? Esiste da decine di anni, montato in elettroniche superblasonate e audiofile, si chiama AD797...

[captainsensible]

@Oscar guarda Rupert Neve nei suoi preamplificatori Portico utilizza ancora i gloriosi......5532 

Ma che gli vogliamo insegnare il mestiere ?

 

CS

[Franzbossio]

2 minuti fa, Oscar ha scritto:

Volete l'opamp piu silenzioso e performante?? Esistenda decine di anni, montato in elettroniche superblasonate e audiofile, si chiama AD797...

Ottimo pure quello.

Mi fa piacere che ogni tanto si cerca di fare chiarezza su cose che vengono implicitamente demonizzate.

Poi in campo professionale ci stanno tantissime elettroniche con operazionali, anche elettroniche tipo stadi A/D con cui si registra musica e che hanno una grande trasparenza.