Un impianto di riproduzione audio "ben attrezzato" può riprodurre verosimilmente un evento confinato ad un pianoforte?

[leonida]

14 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Stai mischiando la parte fisiologica (curve isofoniche) con la qualità della registrazione/riproduzione

Io mischio sempre,  che vuoi farci ho sempre necessità che qualcuno mi spieghi e mi corregga

[ilmisuratore]

6 minuti fa, leonida ha scritto:

Io mischio sempre,  che vuoi farci ho sempre necessità che qualcuno mi spieghi e mi corregga

...è piuttosto semplice Giuseppe: se ascolti dal vivo la nota piu bassa del pianoforte (27,5 hz) affinchè possa essere percepita sufficientemente, necessità di un determinato livello di pressione

Lo stesso accade nel momento in cui tale frequenza verrà riprodotta dall'impianto

La condizione fisiologica è la medesima, non cambia, in quanto siamo scarsamente sensibili e selettivi alle frequenze ultrabasse

Per questo ti dicevo che sarebbe auspicabile riprodurre lo stesso livello di pressione prodotto da un vero pianoforte

Questo è il motivo per il quale tutta una serie di diffusori(ni) non si presta a riprodurre specifici strumenti che richiedono particolare fisicità nel segnale acustico

[leonida]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

La condizione fisiologica è la medesima, non cambia, in quanto siamo scarsamente sensibili e selettivi alle frequenze ultrabasse

Per questo ti dicevo che sarebbe auspicabile riprodurre lo stesso livello di pressione prodotto da un vero pianoforte

Noto che non sono stato chiaro a sufficienza.

Quello che hai spiegato è quello che si sa.

e che tutti probabilmente sanno.

La questione è la seguente:

1)La non linearità in generale, a maggior ragione se  di elevata o elevatissima entità, viene abitualmente considerata inequivocabile sinonimo di non correttezza e quindi di cattivo ascolto.

.

2) Il sistema percettivo umano elabora le informazioni acustiche con un'abissale deviazione dalla linearità, ossia fra 50 e 2 khz, nell'ordine di 30 db di dislivello a medio volume d'ascolto.

Teoricamente, dopo la scoperta di Fletcher e Munson, l'ascolto dovrebbe essere considerato pessimo in ogni caso e condizione, riprodotto e non.

Chi si occupava di riproduzione, affrontò il problema con una compensazione introdotta sulle apparecchiature (bass contour, loudness, controllo fisiologico etc...), presumendo la caratteristica peculiare dell'orecchio umano dovesse eser considerata  un handicap da dover compensare.

Chi invece si occupava e si occupa a tutt'ora di musica , parlato e quant'altro  non amplificato, ha ignorato totalmente il problema conseguente alla scoperta ed alla conseguente formulazione delle curve isofoniche.

.

3) Ne consegue che qualsiasi informazione acustica, in quanto elaborata con curva estremamente deviante dalla linearità, andrebbe considerata di pessima qualità.

Grisulea ha semplicisticamente  osservato, e tu lo stesso con l'esempio del pianoforte sulle basse, che se si ascolta cosi dal vivo necessiti un sistema di riproduzione che replichi esattamente la sensazione originale, identificando il problema semplicemente nell'evitare una ulteriore attenuazione.

.

5) Tu e Grisulea quindi, non vi ponete il problema dell'enorme deviazione attraverso la quale elaborate l'informaziine originale, ma ritenete di fondamentale importanza la risposta in riproduzione in modo da poter elaborare l'informazione originaria con la stessa, identica enorme deviazione originaria, in virtù di una teorica fedeltà alla versione originale.

.

6) Secondo voi, non importa che fisiologiamente si ascolti con curva del tutto alterata, ossia con oscillazioni nell'ordine di decine di db, quella è per voi la versione originaria e non può e qiindi non viene messa  in discussione, considerate invece maniacalmente fondamentale ogni alterazione che possa compromettere e quindi impedire l'esatta riproduzione di elaborazione acustica che, osservata,  non esitereste a definire del tutto inaccettabile in base ai vostri canoni strumentali

 

 

 

.

 

 

 

 

[Coltr@ne]

2 ore fa, leonida ha scritto:

Davvero non lo so, spiegamelo tu cosi imparo

La misura della risposta in frequenza è una tecnica fondamentale per caratterizzare il comportamento di un sistema dinamico (sia esso un circuito elettronico, un sistema meccanico, un dispositivo acustico, ecc.) quando sottoposto a segnali di ingresso di diverse frequenze. In sostanza, si tratta di capire come l'ampiezza e la fase del segnale di uscita del sistema cambiano al variare della frequenza del segnale di ingresso.

 

Ecco una spiegazione più dettagliata:

 

**Cosa si misura?**

 

Generalmente, si misurano due parametri principali:

 

1. **Guadagno (o Ampiezza):** Indica di quanto il sistema amplifica o attenua il segnale in uscita rispetto al segnale in ingresso per una data frequenza. Spesso è espresso in decibel (dB), dove un valore positivo indica amplificazione e un valore negativo indica attenuazione. Un guadagno di 0 dB significa che l'ampiezza del segnale di uscita è uguale a quella del segnale di ingresso.

 

2. **Fase (o Sfasamento):** Indica il ritardo temporale (o anticipo) tra il segnale di uscita e il segnale di ingresso per una data frequenza. Viene misurato in gradi o radianti. Un ritardo di fase indica che il segnale di uscita è in ritardo rispetto all'ingresso, mentre un anticipo di fase indica il contrario.

 

**Come si effettua la misura?**

 

Il processo tipico di misurazione della risposta in frequenza prevede i seguenti passaggi:

 

1. **Generazione del segnale di ingresso:** Si utilizza un generatore di segnali per produrre un'onda sinusoidale pura. La frequenza di questa onda viene variata gradualmente lungo un intervallo di interesse (ad esempio, da pochi Hertz a diversi megahertz).

 

2. **Applicazione al sistema:** Il segnale sinusoidale viene applicato all'ingresso del sistema sotto test.

 

3. **Misurazione del segnale di uscita:** Un dispositivo di misura (ad esempio, un oscilloscopio, un analizzatore di spettro, o un analizzatore di rete) viene utilizzato per catturare il segnale in uscita dal sistema.

 

4. **Confronto e analisi:** Per ogni frequenza del segnale di ingresso, si confrontano l'ampiezza e la fase del segnale di uscita con quelle del segnale di ingresso. Questi dati vengono poi registrati.

 

5. **Plotting dei dati:** I dati raccolti vengono solitamente rappresentati graficamente in due distinti diagrammi, noti come **diagrammi di Bode**:

    * **Diagramma di ampiezza (o guadagno):** Mostra il guadagno (in dB) in funzione della frequenza (su una scala logaritmica).

    * **Diagramma di fase:** Mostra lo sfasamento (in gradi o radianti) in funzione della frequenza (su una scala logaritmica).

 

**Perché è importante la misura della risposta in frequenza?**

 

La misura della risposta in frequenza è cruciale per diversi motivi:

 

* **Caratterizzazione del sistema:** Permette di comprendere come un sistema risponde a diverse frequenze, rivelando le sue proprietà intrinseche come la larghezza di banda, le frequenze di risonanza, le frequenze di taglio e le bande passanti/soppresse.

* **Progettazione e ottimizzazione:** Fornisce dati essenziali per la progettazione di sistemi che devono operare in un determinato intervallo di frequenze. Ad esempio, nella progettazione di filtri, la risposta in frequenza è fondamentale per definire le caratteristiche di attenuazione desiderate.

* **Diagnosi e troubleshooting:** Permette di identificare anomalie o malfunzionamenti in un sistema. Un cambiamento nella risposta in frequenza rispetto a quella attesa può indicare un componente difettoso o un problema di calibrazione.

* **Analisi della stabilità:** Nel campo del controllo automatico, la risposta in frequenza è utilizzata per valutare la stabilità di un sistema a retroazione.

* **Validazione e verifica:** Consente di verificare se un sistema soddisfa le specifiche di progettazione in termini di prestazioni in frequenza.

 

**Esempi di applicazione:**

 

* **Elettronica:** Caratterizzazione di filtri, amplificatori, altoparlanti, microfoni, antenne.

* **Acustica:** Misurazione della risposta di una sala da concerto, di cuffie, di strumenti musicali.

* **Meccanica:** Analisi delle vibrazioni in strutture, veicoli, macchinari.

* **Biomedicina:** Studio della risposta di tessuti biologici o dispositivi medici a diverse frequenze.

 

In sintesi, la misura della risposta in frequenza è uno strumento diagnostico e di progettazione estremamente versatile che fornisce una "impronta digitale" del comportamento dinamico di un sistema, fondamentale per comprenderne le prestazioni e ottimizzarne il funzionamento.

[extermination]

Esistono relazioni tra parametri oggettivi ( caratteristiche fisiche misurabili) e attributi percettivi ( aspetti del giudizio soggettivo sulla qualità del suono percepito) Tuttavia non esiste un accordo unanime su quali e quanti parametri fisici oggettivi ed in quale combinazione, siano necessari per descrivere con accuratezza e completezza la qualità di un evento sonoro percepito. Un ascoltatore, nel mentre si confronta con una determinata “ esperienza uditiva” elabora, per certi versi automaticamente, un giudizio sull’adeguatezza di quella esperienza rispetto alle sue attese. In tale operazione, confronta un insieme di attributi percettivi di quell’evento sonoro con un quadro di riferimento interiore che, per così dire, rappresenta “l’esperienza giusta”. La distanza in uno spazio psicologico multidimensionale tra l’insieme degli attributi percepiti e quelli che ha come riferimento, gli permette di formulare un giudizio circa l’adeguatezza di quell’evento sonoro. Certamente il processo psicologico effettivo è complesso, basti considerare l’interazione con fattori estranei, lo stato emotivo, sollecitazioni sensoriali non acustiche e via dicendo ma il punto fondamentale è l’esistenza di un quadro di riferimento interiore. Tutto parte e si sviluppa da qui!

[jackreacher]

1 ora fa, leonida ha scritto:

2) Il sistema percettivo umano elabora le informazioni acustiche con un'abissale deviazione dalla linearità, ossia fra 50 e 2 khz, nell'ordine di 30 db di dislivello a medio volume d'ascolto.

Teoricamente, dopo la scoperta di Fletcher e Munson, l'ascolto dovrebbe essere considerato pessimo in ogni caso e condizione, riprodotto e non.

Chi si occupava di riproduzione, affrontò il problema con una compensazione introdotta sulle apparecchiature (bass contour, loudness, controllo fisiologico etc...), presumendo la caratteristica peculiare dell'orecchio umano dovesse eser considerata  un handicap da dover compensare.

Chi invece si occupava e si occupa a tutt'ora di musica , parlato e quant'altro  non amplificato, ha ignorato totalmente il problema conseguente alla scoperta ed alla conseguente formulazione delle curve isofoniche.

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3) Ne consegue che qualsiasi informazione acustica, in quanto elaborata con curva estremamente deviante dalla linearità, andrebbe considerata di pessima qualità

Non stai considerando che la musica registrata tiene sempre conto della percezione uditiva:

Tutto ciò che viene ripreso dai microfoni viene regolato ed avallato attraverso l'ascolto in cuffie e monitor , quindi il problema nella pratica non esiste in quanto si decide il suono finale (come bilanciamento) ad un volume medio d'ascolto adeguato (molti tecnici lavorano con una pressione sonora nel punto di ascolto dei monitor di circa 65/75 db) attraverso il sistema percettivo.

Da ciò si deduce quello che ha ben evidenziato @ilmisuratore --> per ottenere il massimo della qualità da ogni singola registrazione bisogna ascoltarla ad un "corretto" volume, ovviamente si può ascoltare più piano ma si ridurrà la capacità di percepire i bassi e gli alti, o più forte facendosi soltanto del male.

.

Questi sono dei sani principi dell' hi-fi, per ascoltare bene bisogna avere un minimo di cognizione.

.

PS: suggerisco di dare uno sguardo agli argomenti trattati dall'ingegnere Bob Katz.

[extermination]

È altrettanto vero che molti appassionati abbiano effettuato percorsi cognitivi con intersezioni comuni, cioè che abbiano una cultura, ovvero esperienze acquisite, simili dunque persone diverse con molte intersezioni nei quadri di riferimento ovvero con giudizi simili sull’evento sonoro.

[extermination]

27 minuti fa, jackreacher ha scritto:

Questi sono dei sani principi dell' hi-fi, per ascoltare bene bisogna avere un minimo di cognizione

Convengo sui sani principi ma senza mai dimenticare che al “ centro” ci sta l’individuo ascoltatore (per quanto soggettivo possa essere) non lo “stereo”( per quanto oggettivo possa essere) 

[ilmisuratore]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Noto che non sono stato chiaro a sufficienza.

Quello che hai spiegato è quello che si sa.

e che tutti probabilmente sanno.

La questione è la seguente:

1)La non linearità in generale, a maggior ragione se  di elevata o elevatissima entità, viene abitualmente considerata inequivocabile sinonimo di non correttezza e quindi di cattivo ascolto.

.

2) Il sistema percettivo umano elabora le informazioni acustiche con un'abissale deviazione dalla linearità, ossia fra 50 e 2 khz, nell'ordine di 30 db di dislivello a medio volume d'ascolto.

Teoricamente, dopo la scoperta di Fletcher e Munson, l'ascolto dovrebbe essere considerato pessimo in ogni caso e condizione, riprodotto e non.

Chi si occupava di riproduzione, affrontò il problema con una compensazione introdotta sulle apparecchiature (bass contour, loudness, controllo fisiologico etc...), presumendo la caratteristica peculiare dell'orecchio umano dovesse eser considerata  un handicap da dover compensare.

Chi invece si occupava e si occupa a tutt'ora di musica , parlato e quant'altro  non amplificato, ha ignorato totalmente il problema conseguente alla scoperta ed alla conseguente formulazione delle curve isofoniche.

.

3) Ne consegue che qualsiasi informazione acustica, in quanto elaborata con curva estremamente deviante dalla linearità, andrebbe considerata di pessima qualità.

Grisulea ha semplicisticamente  osservato, e tu lo stesso con l'esempio del pianoforte sulle basse, che se si ascolta cosi dal vivo necessiti un sistema di riproduzione che replichi esattamente la sensazione originale, identificando il problema semplicemente nell'evitare una ulteriore attenuazione.

.

5) Tu e Grisulea quindi, non vi ponete il problema dell'enorme deviazione attraverso la quale elaborate l'informaziine originale, ma ritenete di fondamentale importanza la risposta in riproduzione in modo da poter elaborare l'informazione originaria con la stessa, identica enorme deviazione originaria, in virtù di una teorica fedeltà alla versione originale.

.

6) Secondo voi, non importa che fisiologiamente si ascolti con curva del tutto alterata, ossia con oscillazioni nell'ordine di decine di db, quella è per voi la versione originaria e non può e qiindi non viene messa  in discussione, considerate invece maniacalmente fondamentale ogni alterazione che possa compromettere e quindi impedire l'esatta riproduzione di elaborazione acustica che, osservata,  non esitereste a definire del tutto inaccettabile in base ai vostri canoni strumentali

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.... quindi ????... bisognerebbe entrare nella testa dell'individuo e applicare un "DSP" che corregga le alterazioni percettive dell'uomo ????

Non per sentirmi fuori dagli schemi ma sinceramente questo problema non me lo sono posto, men che meno mi ci sono imbattuto 

Se il sistema di riproduzione è performante.... molto performante...pone le basi per ascolti mediamente eccellenti

Tali alterazioni percettive al massimo le noterei durante una giornata molto negativa di trading sportivo... insomma quando non te ne vai bene una è non recuperi nemmeno lo stake investito

[jackreacher]

1 ora fa, extermination ha scritto:

1 ora fa, jackreacher ha scritto:

Questi sono dei sani principi dell' hi-fi, per ascoltare bene bisogna avere un minimo di cognizione

Convengo sui sani principi ma senza mai dimenticare che al “ centro” ci sta l’individuo ascoltatore (per quanto soggettivo possa essere) non lo “stereo”( per quanto oggettivo possa essere) 

Certamente al centro c'è l'ascoltatore della musica .

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Tutta la strumentazione, microfoni, mixer e sistemi di monitoraggio sono sempre calibrati a dei valori specifici (se vi va potete trovare un'intera letteratura sull'argomento) e questa è la parte oggettiva ed imprescindibile di tutta la lavorazione del suono, il resto lo fa la competenza del tecnico e la sua esperienza.

[leonida]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

quindi ????... bisognerebbe entrare nella testa dell'individuo e applicare un "DSP" che corregga le alterazioni percettive dell'uomo ????

Non per sentirmi fuori dagli schemi ma sinceramente questo problema non me lo sono posto, men che meno mi ci sono imbattuto 

Per quanto riguarda la fruizione musicale originaria in qualsiasi ambiente destinato  storicamente nessuno a qualsiasi livello,  si è mai posto questo interrogativo.

evidentemente la scoperta di Fletcher e Munson è stata del tutto ignorata o non tenuta in debita considerazione.

Nessuna limitazione quindi è stata attribuita al sistema percettivo al fine di una realistica fruizione dell'evento acustico o musicale

 

.

Diversa la situazione per quanto riguardi la riproduzione sonora o musicale, in questo caso il sistema è percettivo è stato ed è tutt'ora considerato deficitario da cui le infinite varianti volte ad una compensazione evidentemente ritenuta necessaria.

Due quindi le scuole di pensiero,

la prima, risposta ultrapiatta per ascoltare come si sente dal vivo, ossia in modalità del tutto irregolare e con enormi deviazioni dalla linearità, 

la  seconda con  deviazioni compensative anche di notevole entità,  stranamente tendenti  a ripristinare sensazione di equilibrio a fronte di oggettivi scompensi a livello strumentale*

 

Vedi sopra  intervento di jackreacker che, per quanto riguarda la musica riprodotta  mi illumina sulle compensazioni fisiologiche effettuate in fase di registrazione, mixaggio etc...

 

[leonida]

1 ora fa, extermination ha scritto:

È altrettanto vero che molti appassionati abbiano effettuato percorsi cognitivi con intersezioni comuni, cioè che abbiano una cultura, ovvero esperienze acquisite, simili dunque persone diverse con molte intersezioni nei quadri di riferimento ovvero con giudizi simili sull’evento sonoro.

Assolutamente vero, mai riscontrate differenze di interpretazione a parità di percorso evolutivo ed educazione all'ascolto.

 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, leonida ha scritto:

Per quanto riguarda la fruizione musicale originaria in qualsiasi ambiente destinato  storicamente nessuno a qualsiasi livello,  si è mai posto questo interrogativo.

evidentemente la scoperta di Fletcher e Munson è stata del tutto ignorata o non tenuta in debita considerazione.

Nessuna limitazione quindi è stata attribuita al sistema percettivo al fine di una realistica fruizione dell'evento acustico o musicale

.

Diversa la situazione per quanto riguardi la riproduzione sonora o musicale, in questo caso il sistema è percettivo è stato ed è tutt'ora considerato deficitario da cui le infinite varianti volte ad una compensazione evidentemente ritenuta necessaria.

Due quindi le scuole di pensiero,

la prima, risposta ultrapiatta per ascoltare come si sente dal vivo, ossia in modalità del tutto irregolare e con enormi deviazioni dalla linearità, 

la  seconda con  deviazioni compensative anche di notevole entità,  stranamente tendenti  a ripristinare sensazione di equilibrio a fronte di oggettivi scompensi a livello strumentale

La "risposta piatta" e le curve di Fletcher e Munson sono un "falso problema" in quanto alle tue osservazioni di non linearità del sistema di percezione tralasci anche la parte buona e funzionante dello stesso...ovvero: che lo stesso sistema di percezione è capace di applicare variazioni compensative che vertono a migliorare la situazione, sia nel momento in cui si ascolta a basso volume (dopo un certo lasso di tempo si percepisce equilibrio) sia quando il sistema di riproduzione presenta problemi di linearità della risposta (dopo un certo lasso di tempo si percepisce un maggiore equilibrio)

La risposta in frequenza NON è totalmente parte predominante del sistema...è soltanto "una parte" (poi c'è il resto, ad esempio quella sul dominio del tempo, le distorsioni, ect...ect..ect...)

La buona distribuzione tonale (risposta in frequenza) altro non fa che velocizzare i tempi al cervello affinchè si percepisca grande equilibrio, senza dover ascoltare per 1 ora o più e attendere che la percezione compensi le non linearità di carattere tonale

A questo si aggiunge anche una minore fatica di ascolto...piu si sottopone il sistema di percezione a "lavoro extra" e piu scaturisce un senso di fatica

[Coltr@ne]

@ilmisuratore alimentare il dubbio, sempre.

[extermination]

1 ora fa, jackreacher ha scritto:

se vi va potete trovare un'intera letteratura sull'argomento)

Già, perché stai parlando con un pischello !! Suvvia, fai il bravo ….anche solo per il fatto che ti do almeno 15 anni di stecca di presenza su VHF! 😭

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Coltr@ne ha scritto:

@ilmisuratore alimentare il dubbio, sempre.

...e lasciamolo alimentare...sta di fatto che ho spento adesso e non vedo l'ora di riaccendere (pomeriggio di ascolti sublimi)

[Coltr@ne]

@ilmisuratore beato te che vivi al fresco in Sicilia, io in brianza un caldone che manco ci penso ad accendere il classe d, se mi viene a trovare il @Gustavino gli attacco l'otl e ve lo abbrustolisco. 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Coltr@ne ha scritto:

@ilmisuratore beato te che vivi al fresco in Sicilia, io in brianza un caldone che manco ci penso ad accendere il classe d, se mi viene a trovare il @Gustavino gli attacco l'otl e ve lo abbrustolisco. 

...al fresco in sala d'ascolto...fuori si brucia