Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[meridian]

52 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Quasi sempre, la mancanza di correlazione tra le "misure" pubblicate e quello che poi si va a provare, riguarda il tipo/modalità di misura che si adotta.

Un esempio lampante: audiosciencereview adotta un ottimo metodo sui DAC che risalta la distorsione dell'intero spettro tramite il test multitono.

In questo modo, a differenza dei toni singoli, vengono eccitate le distorsioni d'intermodulazione e il rumore casuale.

Se si osserva però la frequenza di campionamento con cui si effettua il test ci si accorge che è di 192khz.

Con i segnali ad alta risoluzione non sarebbe un problema, ma se il test si ripetesse a 16/44 nella zona di spettro vicina al taglio del filtro, che come sappiamo e di circa 22khz, salterebbero fuori tutte le magagne.

Quindi se scegliessi un DAC solo in base alle misure, potrei prendere diverse cantonate !!! 

Quindi un ascolto e un confronto hanno un senso, o no ??

Quindi non è che siamo così lontani, nell' approccio, quantomeno, per ciò che è possibile ascoltare, non tutto ovviamente, tra i buoni DAC si sceglie poi quello che soddisfa di più, o si integra meglio nel proprio sistema, o asseconda meglio la musica che si utlizza, vedi formati fisici, o file, o altro, agli ascolti  . . . 

saluti , Dario 

[leonida]

9 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

I cavi non li ho citati per sollevare polemiche, e mi scuso se l'impressione è stata quella.

Li ho nominati perchè molti li usano a tale scopo, ovvero perchè si aspettano grosse variazioni sul piano fisico.

Le grosse variazioni sul piano fisico ci sono, ed incidono anche pesantemente sulla qualità dell'ascolto.

Se ne avessi il pieno controllo potresti determinare qualsivoglia modalità  d'ascolto senza alcuna variazione strumentale.

Se potessi misurarle e valutarne gli effetti, affermeresti che tali variazioni fisiche, prodotte da tutti gli elementi  del sistema, dal singolo componente elettronico all'intera apparecchiatura, rappresentino la principale forma di alterazione della qualità  sonora percepita, ben più elevata di quanto possa esser prodotto dalle potenziali alterazioni della cosiddetta realtà  fisica, confinata con estrema presunzione, a più  o meno complesse misure architettoniche ed elettroacustica.

Purtroppo non puoi e non potrai mai  misurare di cosa si tratti e tantomeno quindi la modalità degli effetti  sull'ascolto.

Poco male in fondo,  avendo sempre e comunque  razionalizzata ogni sensazione acustica attraverso una precisa misura,e  non avendo, pertanto, mai sentito né percepito alcuna variazione in tal senso.

 

[leonida]

1 ora fa, meridian ha scritto:

Quindi se scegliessi un DAC solo in base alle misure, potrei prendere diverse cantonate !!! 

Se scegliessi un dac in base alle misure, fossero anche le migliori in assoluto, ti risulterà con certezza qualcosa che non avrà alcuna relazione  col responso strumentale.

Esattamente quello che succede anche  per i  bistrattati cavi, la problematica è  la stessa.

Diversamente dai cavi dove non si misura nulla e si nega quindi la loro incidenza sul risultato,  la differenza   per i dac, consiste nel misurare qualcosa che non ha, sicuramente o con ogni probabilità, alcuna relazione con la qualità  dell'ascolto, ed affermare che sia stata dimostrata  l'origine del carattere sonoro e delle eventuali differenze.

 

[Ggr]

Scusate. Senza polemica. Ma voi che non credete alle misure, in base a cosa scegliete? Non ditemi ad orecchio.  Difficile trovare un negozio che mi da 10 dac da portarmi a casa da provare.  Perché è pur vero che le misure non dicono niente, occorre essere coerenti sino in fondo, visto che tutto suona e non si può misirare, neanche ascoltare un dac in un ambiente diverso dal mio, con elettroniche diverse dalle mie, con reti elettriche diverse dalle mie, con cavi diversi dai miei, con doffusori diversi dai miei, vuol dore una bella ceppa di niente. Vi fate portare a casa 10 dac, li tenete un mesetto, e poi ne roconsegnate 9? Perché secondo certe teorie, questo è l'unico modo di fare una scelta sensata, 

Ditemi dove è sto paese dei balocchi, che ci vado..

[extermination]

1 ora fa, leonida ha scritto:

ti risulterà con certezza qualcosa che non avrà alcuna relazione  col responso strumentale.

Vedi che correlare misure con sensazioni non è un " mestiere " facile. Tutt'altro. Considera che tra " ascoltatori" si fatica assai anche solo a condividere la  correlazione tra  il livello oggettivo di un suono ( spl misurata in dBA)  e l'intensità percepita del livello sonoro ( phon) ...tanto è vero che, di norma, quando si ascolta in gruppo si fa a gara per avere in mano il telecomando e regolare il livello sonoro ( detto comunemente volume) in funzione del proprio desiderata...che per me è giusto, per l'altro è basso, per l'altro ancora è alto..così mi da fastidio ..così mi affatica..così non mi piace ...econ tutte le " sfumature" di mezzo...

È un mondo difficile !!!

E in ambito ci stanno studi mica da ridere ( compresa la determinazione delle soglie minime e massime di udibilità-intensità -sino alla soglia del dolore)

[Silver]

@Ggr domanda lecita. 

[leonida]

22 minuti fa, extermination ha scritto:

47 minuti fa, leonida ha scritto:

relazione  col responso strumentale.

Vedi che correlare misure con sensazioni non è un " mestiere " facile. Tutt'altro

E lo dici a me?

 

Dillo piuttosto a  chi pretende di avere sempre e comunque  a portata di misura , la spiegazione esatta per ogni sensazione d'ascolto.

 

 

 

 

 

[Ggr]

Faccio fatica a capire la diatriba tra sensazione di ascolto e misure. 

Le misure appartengono al mondo reale, visibili e quantificabili. Le sensazioni di ascolto sono personali intime diverse da individuo ad individuo. C'è chi sceglie tenendo conto ANCHE delle misure, chi solo ad orecchio. 

Nessuno ha torto o ragione, casomai sbagliato è ricondurre tutto al semplice concetto, che se mi piace ad orecchio, è giusto per forza. Ripeto ma domanda. La scrematura tra migliaia di prodotti esistenti, come la fa chi non si fida delle misure?

[extermination]

41 minuti fa, leonida ha scritto:

E lo dici a me?

Lo dico a te per il semplice fatto che fai asserzioni assolutistiche a riguardo ignorando volutamente il fatto che determinare esiti di correlazione tra misure e sensazioni non è alla portata della " qualunque"

Quella che definisci  spiegazione "esatta" la trovo una forzatura- provocazione. Io personalmente eviterei di parlare di esatta e/o perfetta correlazione - ma il mio bagaglio, per quanto limitato,  si limita all'acustica ambientale. Concludendo: esistono correlazioni più o meno " forti" tra molti parametri oggettivi e attributi percettivi, supportati anche dalla lletteratura scientifica (lavori teorici o sperimentali sul campo- studi - test e compagnia cantante)

[grisulea]

26 minuti fa, leonida ha scritto:

Dillo piuttosto a  chi pretende di avere sempre e comunque  a portata di misura

Quindi possiamo acquistare 10 dac da 50 euro, confrontarli, buttarne tranquillamente 9 e tenersi quello più piaciuto certi non solo di aver acquistato quello giusto ma certi anche di aver fatto comunque un affare, avendo speso solo 500 euro per il risultato atteso essendo esso indipendente da qualsiasi ipotesi o specifica tecnica? 

[extermination]

52 minuti fa, Ggr ha scritto:

sensazioni di ascolto sono personali intime diverse da individuo ad individuo

Quello che si trova in letteratura a riguardo ed in estrema sintesi:  le sensazioni sono diverse per cause anatomiche ( orecchio -conformazione padiglione auricolare - cellule ciliate timpano...etc.etc).Le percezioni sono diverse e mutano  nel tempo in funzione delle esperienze pregresse, della memoria, della cultura, dello stato psicofisico etc etc . Le emozioni " aggiungono" ulteriori complessità! 

Dunque sintanto che si rimane sulle "sensazioni" il compito non è complesso ( posto che necessita il know-how) a salire - percezioni la cosa si complica - emozioni ..meglio lasciar perdere.

[grisulea]

6 minuti fa, extermination ha scritto:

Concludendo: èsistono correlazioni più o meno " forti" tra molti parametri oggettivi e attributi percettivi,

Con Tom si fecero, se ricordi, prove anche sul forum, piccole variazioni verificate strumentalmente, arrivate al punto di udibilità, correlavano sempre. A fronte di una variazione, chi partecipava sentiva quella variazione, non altre. Se non ricordo male anche acquisizioni in digitale di brani in uscita da dac o lettori. Siamo umani, fino alle orecchie sentiamo, a parità di efficienza dell'organo, la stessa cosa. Sentiamo, quello che decodifichiamo è affare di ognuno. Non siamo più in ambito hifi. Ad ognuno la propria racchia. Ma una gran f piace a tutti dai, va al di la del gusto. Prima che arrivi quello che a lui non piace la tale e preferisce ecc..... facciamo che tra 100 racchie e 100 f sicuramente sceglierà una delle 100 f. Così siamo sicuri che ci siamo capiti.

[extermination]

@grisulea certo. ricordo anche un test che fu proposto da lincetto che proponeva un file audio con una serie di brani che avevano differenze timbriche, compressione-dinamica , spl ( quale di queste suonasse più piano e più forte) chiedendo quale a nostro avviso suonasse meglio nel proprio impianto ( chiaro che parlando anche di compressione ogni singolo giudizio dipendesse anche dalle capacità del sistema di riproduzione) e quali differenze si fossero rilevate all' ascolto.

Se non ricordo male, agli esiti,  salvo qualche eccezione, i giudizi furono abbastanza in sintonia. Ma si parlava di differenze su attributi  " elementari" e comunque aguzzare le orecchie per cercare differenze è anche una questione di abilità ( che va oltre l'ascolto critico)

[rpezzane]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

Scusate. Senza polemica. Ma voi che non credete alle misure, in base a cosa scegliete? Non ditemi ad orecchio. 

Io non ho mai comprato nulla senza prima ascoltare. Io se voglio 3 dac da ascoltare li prendo e li ascolto. Se vai nei posti seri a comprare la roba te la fanno ascoltare. Sinceramente delle misure me ne sbatto altamente. Certo che se compri su internet difficile fare ascolti. E comunque se tu diffidi dell’ascolto a cosa ti affideresti ? Alle misure di un DAC ? vai su arcimaghetto e dai revisori della scienza ? Ma dai siamo seri! 
rispetto l’opinione di tutti ma vi prego non fate passare questo com un approccio scientifico. E un modo come un altro si passare il tempo.

[extermination]

@grisulea Ricordi il test fatto da Marion Bon sul mascheramento ?! Quello che partiva con una frase inserita in un brano musicale ..se non ricordo male a -70 dB rilevato il " nulla" all'ascolto. Sino a scendere a -60-50-40-30 dB rilevando gli accadimenti fase x fase.