Scoperte due pariture per organo di J. S. Bach

[analogico_09]

Si tratta di due "ciaccone" (in re minore BWV 1178,in sol minore BWV 1179) scritte quando il compositore era ancora ragazzo. I brani sono stati eseguiti a Lipsia nella Tomaskirche 320 anni dopo la loro creazione dall'organista, musicologo, maestro concertatore, grande ricercato ed esegata bachiano,  Tom Koopman.

 

Tutti i particolari sull'eccezionale scoperta seguendo questo link che porta ad "Avvenire"

https://www.avvenire.it/agora/spettacoli/scoperti-due-brani-per-organo-di-johann-sebastian-bach_101074

 

 

 

La BWV 1179 viene qui eseguita al cembalo (strumento compatibile con l'organo - a differenza del pianoforte) un magnifico strumento originale Giacomo Ridolfi (Roma, c.1665) restored by Ugo Casiglia.  
 

 

 

 

[Felis]

Dico solo una cosa. Bah.

[analogico_09]

10 ore fa, Felis ha scritto:

Dico solo una cosa. Bah.

 

In Ghe senZo. 

[daniele_g]

voleva dire: Bach.

[analogico_09]

A me sembra un'espressione di perplessità ad esempio: bah!, o boh!... direi voglia ndire che... a piacere. 
Ma anche bhi e bho capitan cocoricò;

Volendo, anche che questa notizia non rende giustizia alla piena verità di baCh perbacco!! 

 

Ma forse @Felis si riferisce a Tom Koopman.., io potrei conoscerne il motivo... 

[Felis]

Si ravvisa una modalità Beatrice Venezi per come sia stato inappellabilmente calato il tutto dall’alto. Wollny con il suo 99,9% si è spinto molto oltre quello che sarebbe il prudente rigore musicologico.

[Grancolauro]

Ho provato ad ascoltare i due pezzi e, francamente, a me non sembra farina del sacco di JSB… ma mica sono un filologo…

[Lolparpit]

Mah...io mi occupo di filologia, sebbene su testi letterari e non musicali. I principi e gli obiettivi della disciplina tuttavia sono gli stessi. 

Mi piacerebbe leggere pubblicazioni scientifiche a riguardo, a comprovare la genuinità o perlomeno la probabile genuinità bachiana delle due ciaccone.

Ho letto solo un articolo del Guardian, un po' più dettagliato rispetto a quello linkato di Avvenire. 

Sembra che la prova, o forse meglio indizio decisivo, sia il riconoscimento della mano di un copista, identificato in tale Salomon Gunter John, organista allievo di Bach ad Arnstadt, del quale sono note altre trascrizioni di testi sicuramente bachiani. Oltretutto nell'articolo è detto 'similar', per cui non nemmeno è certa l'identificazione: in filologia il peso specifico della constatazione cambia parecchio...

A me l'ipotesi di attribuzione a Bach, se gli elementi sono questi, sembra molto molto avventata: non è stato trovato l'autografo di Bach. Nemmeno questo in realtà darebbe la sicurezza al 100%, perché non è detto che Bach copiasse testi propri: potrebbe trascrivere anche componimenti altrui (esempio dalla letteratura: Boccaccio si è copiato per ben tre volte la Commedia di Dante, abbiamo i tre codici, uno a Toledo, uno a Firenze, uno ora in Vaticana). 

Credo che l'unica cosa che si può dire, rebus sic stantibus, se davvero il copista è quell'allievo di Bach, è che le due ciaccone sono state scritte in un ambiente prossimo a quello bachiano. Non credo che JSB fosse l'unico che scrivesse cose per organo in Turingia...

Le ho ascoltate anch'io: non ci sento il Bach a me più familiare, ma non sono musicista e non ho orecchio educato.

Bisognerebbe vedere se in questi pezzi ci sono stilemi tipicamente bachiani: se così fosse l'ipotesi attributiva prenderebbe un po' di consistenza in più...

 

 

[Felis]

Il 23/11/2025 at 08:39, Lolparpit ha scritto:

Mah...io mi occupo di filologia, sebbene su testi letterari e non musicali. I principi e gli obiettivi della disciplina tuttavia sono gli stessi. 

Mi piacerebbe leggere pubblicazioni scientifiche a riguardo, a comprovare la genuinità o perlomeno la probabile genuinità bachiana delle due ciaccone.

Ho letto solo un articolo del Guardian, un po' più dettagliato rispetto a quello linkato di Avvenire. 

Sembra che la prova, o forse meglio indizio decisivo, sia il riconoscimento della mano di un copista, identificato in tale Salomon Gunter John, organista allievo di Bach ad Arnstadt, del quale sono note altre trascrizioni di testi sicuramente bachiani. Oltretutto nell'articolo è detto 'similar', per cui non nemmeno è certa l'identificazione: in filologia il peso specifico della constatazione cambia parecchio...

A me l'ipotesi di attribuzione a Bach, se gli elementi sono questi, sembra molto molto avventata: non è stato trovato l'autografo di Bach. Nemmeno questo in realtà darebbe la sicurezza al 100%, perché non è detto che Bach copiasse testi propri: potrebbe trascrivere anche componimenti altrui (esempio dalla letteratura: Boccaccio si è copiato per ben tre volte la Commedia di Dante, abbiamo i tre codici, uno a Toledo, uno a Firenze, uno ora in Vaticana). 

Credo che l'unica cosa che si può dire, rebus sic stantibus, se davvero il copista è quell'allievo di Bach, è che le due ciaccone sono state scritte in un ambiente prossimo a quello bachiano. Non credo che JSB fosse l'unico che scrivesse cose per organo in Turingia...

Le ho ascoltate anch'io: non ci sento il Bach a me più familiare, ma non sono musicista e non ho orecchio educato.

Bisognerebbe vedere se in questi pezzi ci sono stilemi tipicamente bachiani: se così fosse l'ipotesi attributiva prenderebbe un po' di consistenza in più...

 

 

Bravo, era quello che lasciavo intendere con il mio post più su e che penso anch'io. D'accordo su tutta la linea. Sembra più un'operazione di marketing (Bach Gesellschaft, Breitkopf...).

[analogico_09]

Il 23/11/2025 at 08:39, Lolparpit ha scritto:

mi occupo di filologia, sebbene su testi letterari e non musicali. I principi e gli obiettivi della disciplina tuttavia sono gli stessi. 

Mi piacerebbe leggere pubblicazioni scientifiche a riguardo, a comprovare la genuinità o perlomeno la probabile genuinità bachiana delle due ciaccone.

 

Il 22/11/2025 at 15:53, Grancolauro ha scritto:

 

 

 

 

Ho provato ad ascoltare i due pezzi e, francamente, a me non sembra farina del sacco di JSB… ma mica sono un filologo…

 

Forse abbiamo della immensa, variegata produzione bachiana conoscenza un po' limitata, poco di più della produzione per "tastiera" che ai tempi di Bach veniva affidata con sommo genio e sommo gusto, somma spiritualità ed estetica al cembalo, all'organo, al massimo dal clavicordo (ma "per la camera da letto" quest'ultimo...), quando i primi esemplari di pianoforte o fortepiano, venivano - testimonialmente - dis-spezzati da Bach (il quale se c'avesse avuto lo steinway te lo fareva vedere lui cosa avrebbe combinato.., altro che le petecchiette composte per cembalo od organo.., un po' come mio nonno che se c'avesse avuto le rote AVREBBE stato una cariola.., ma bacche invece non c'aveva lo stein, mi nonno nun c'aveva la rota e so' stati due brav'omini pure senza quegli attrezzi... ) dove bach era ovviamente avvezzo a creare l'increato attingendo alle musiche, stili, forme, stilemi compositivi d'ogni tipo e tempo, provenienti perfino dagli arcaicissmi, dal gregoriano, etc, grande saccheggiatore dei suoi maestri, in primis Buxteuhde, Kuhnau, etc.., insomma delle grandi scuola non solo organistica, cantatistiche tedesce cosiddette "ante-bach", arrivando perfino a parafrasare per i corali delle sue Cantata le  "canzoni" popolari dei secoli precedenti d'oltre confini. Nelle 200 Cantate sacre di Bach vi è un po' riassunta la summa corale, vocale, strumentale dei vari stili compositivi dell'intera parabola creativa bachiana. Ma le Cantate di Bach qui da noi sono più rare da sentire che la parola nei pesci... Da noi, in modo particolare, trionfa ossimoricamente il culto del bach pianistico... 

Quindi non escluderei a priori  la possibilità che i ritrovamenti siano autentici, data la poliedricità compositiva del kantor che potrebbe "depistare" chi non conosca più approfonditamernte il genio di Eisenach, sulla base di sensazioni e non già come giustamente osserva  @Lolparpit di specialistiche pubblicazioni scientifiche di cui non abbiamo conoscenza allo stato delle cose, salvo quanto confermato da Wollny. 

Ho riportato la notizia prendendola come tale, in modo ingenuamente scansonato e "fiducioso" ma senza darla come verità certa ed inconfutabile. né suppongo si potra dire che le due ciacconen siano musichetta "acciaccata"...  Da ignorante in materia, resto in una posizione dubbiosa, ne' contro, né a favore dell'autenticità, in attesa di lumi...  Potrei tuttavia dire che se a confermare l'autenticità dei ritrovamenti possa esservi Tom Koopman, un illustre conoscitore, "esperto", ricercatore, esecutore, interprete della "cosa" bachiana, potrei sposare con largo margine di fiducia la sua "perizia". Che poi il Koopman interprete sia a volte un poco "nervoso", nei gesti, anche nella musicalità che tuttavia ... ad avercene, è un altro discorso. 

Sia quel che sia dei ritrovamente, la questione resta controversa,  un "gliallo" musicale?, foss'anche marketing, mi sembra un po' esagerato, non centrato il paragonare questa faccenda a quella della Venezi/Fenice/Venezia. 

 

 

[analogico_09]

Il 22/11/2025 at 02:25, Felis ha scritto:

Si ravvisa una modalità Beatrice Venezi per come sia stato inappellabilmente calato il tutto dall’alto. Wollny con il suo 99,9% si è spinto molto oltre quello che sarebbe il prudente rigore musicologico.

 

Però andrebbero un po' più motivate queste affermazioni: Wollny  non è un pellegrino qualsiasi capitato per caso nei luoghi nei quali si pratica la ricerca bibliografica, storica e suppongo musicologica bachiana che mi pare non manchi di autorevolezza. Poi tutto po' esse... ma una cosa dovrà pur vedersela con altra cosa. 

 

Riporto quanto scritto in Avvenire.., un "esperto" si assume la responsabilità delle sue conclusioni:

 

 L'attribuzione definitiva si deve al musicologo di Lipsia Peter Wollny, studioso di Bach e direttore del Bach-Archiv, che conosce da oltre trent’anni le due opere, duce "ciaccone" in re minore e in sol minore. Le aveva rinvenute egli stesso nella Biblioteca Reale del Belgio. Nel corso della sua attività di ricerca, Wollny ha raccolto numerosi indizi che ora, grazie al tassello finale – l’identificazione del copista – compongono un quadro completo. Tale identificazione è avvenuta nell’ambito dei lavori del BACH Research Portal, un progetto della Accademia Sassone delle Scienze e delle Arti di Lipsia che, per la prima volta, rende accessibili e consultabili in forma digitale tutte le risorse d’archivio disponibili sull’intera famiglia musicale dei Bach.

[maverick]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Bach (il quale se c'avesse avuto lo steinway te lo fareva vedere lui cosa avrebbe combinato.., altro che le petecchiette composte per cembalo od organo..,

beh, .. Peppe, .. se per te Bach ha composto "petecchiette" per organo, .. forse ..."Houston .. abbiamo un problema"

[analogico_09]

 

8 minuti fa, maverick ha scritto:

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Bach (il quale se c'avesse avuto lo steinway te lo fareva vedere lui cosa avrebbe combinato.., altro che le petecchiette composte per cembalo od organo..,

beh, .. Peppe, .. se per te Bach ha composto "petecchiette" per organo, .. forse ..."Houston .. abbiamo un problema"

 

 

Ma la mia era ironia nel confronti di chi usa come argomento giustificativo in appoggio alla magnificenza del suonare Bach al piano, l'ipotesi fanta scintifico-musicale che se Bach avesse avuto il "supercoda".., chissà cos'altro di sovraumano ci avrebbe fatto sentire al confronto con le "petecchie" composte per il cembalo. 

Tu che sei un sensibile ascoltatorte espreto d'organo, come ti sembrano le due ciaccone ritrovate, a prescindere da chi sia il vero autore? 

[Grancolauro]

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Quindi non escluderei a priori  la possibilità che i ritrovamenti siano autentici, data la poliedricità compositiva del kantor che potrebbe "depistare" chi non conosca più approfonditamernte il genio di Eisenach

Sì certo. Non sono un profondo esperto della musica di Bach e tento nemmeno un filologo. Semplicemente, mi sembra non vi sia traccia in quei brani degli stilemi armonici e contrappuntistici tipici della musica di Bach, per come la conosco io perlomeno. Le prove di autenticità citate mi sembra poi facciano riferimento ad aspetti "esteriori", quali la mano del copista, non al contenuto musicale dei pezzi incriminati. Ma, ripeto, non sono un esperto e quindi posso essere facilmente smentito. Era solo per chiacchierare 

[Felis]

4 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Sì certo. Non sono un profondo esperto della musica di Bach e tento nemmeno un filologo. Semplicemente, mi sembra non vi sia traccia in quei brani degli stilemi armonici e contrappuntistici tipici della musica di Bach, per come la conosco io perlomeno. Le prove di autenticità citate mi sembra poi facciano riferimento ad aspetti "esteriori", quali la mano del copista, non al contenuto musicale dei pezzi incriminati. Ma, ripeto, non sono un esperto e quindi posso essere facilmente smentito. Era solo per chiacchierare 

 

8 ore fa, analogico_09 ha scritto:

 

Però andrebbero un po' più motivate queste affermazioni: Wollny  non è un pellegrino qualsiasi capitato per caso nei luoghi nei quali si pratica la ricerca bibliografica, storica e suppongo musicologica bachiana che mi pare non manchi di autorevolezza. Poi tutto po' esse... ma una cosa dovrà pur vedersela con altra cosa. 

 

Riporto quanto scritto in Avvenire.., un "esperto" si assume la responsabilità delle sue conclusioni:

 

 L'attribuzione definitiva si deve al musicologo di Lipsia Peter Wollny, studioso di Bach e direttore del Bach-Archiv, che conosce da oltre trent’anni le due opere, duce "ciaccone" in re minore e in sol minore. Le aveva rinvenute egli stesso nella Biblioteca Reale del Belgio. Nel corso della sua attività di ricerca, Wollny ha raccolto numerosi indizi che ora, grazie al tassello finale – l’identificazione del copista – compongono un quadro completo. Tale identificazione è avvenuta nell’ambito dei lavori del BACH Research Portal, un progetto della Accademia Sassone delle Scienze e delle Arti di Lipsia che, per la prima volta, rende accessibili e consultabili in forma digitale tutte le risorse d’archivio disponibili sull’intera famiglia musicale dei Bach.

 

Rispondo ad entrambi. Tra noi addetti ai lavori serpeggiano molti dubbi. Io ci vedo molto Böhm e Pachelbel così tanto che potrebbe perfino non essere Bach ma ci si potrebbe trovare di fronte a dei brani ricopiati e modificati (cosa del tutto usuale come metodologia pedagogica al tempo). Wollny è vero fa un'analisi dei loci stilistici comuni anche ai corali cosiddetti di Yale o ad alcune prime cantate rifacendosi al volume di Zehnder sulle composizioni giovanili per tastiera del Kantor. Ma da qui a conferire la paternità certa al 99,99% dei 2 brani al Kantor (che ricordo non portano l'autore in nessun punto), come da inappuntabile e puntuale processo filologico testuale che @Lolparpit ricorda, io ci vedo qualche tirata di troppo per i capelli, vedi assegnazione dei numeri di catalogo BWV, Koopman, ministri della cultura in plenaria in chiesa di San Tommaso... Molti dubbi restano.

[analogico_09]

17 ore fa, Felis ha scritto:

Tra noi addetti ai lavori serpeggiano molti dubbi.

 

E tra di voi addetti ai lavori, come si dice per moglie e marito, non ci voglio mettere il dito. 

No.., battute a parte, stando al fatto che la cosa divide rendendo dubbiosi gli esperti, di verità univoca non dovrebbe esservi certezza mentre conferire la paternità certa al 99,99% dei 2 brani al Kantor (praticamente l'en plein) potrebbe rivelarsi troppo sovrabbondante...  Sia come sia, qule che più conta è abbiamo due nuovi brani da suonare ed ascoltare provenienti da epoche musicali così lontane, così prersenti.  

[Lolparpit]

Alla fine, facendo un parallelo con il mondo della letteratura, è una situazione molto comune: si ha a che fare con componimenti a tradizione monotestimoniale ( = ciascuna ciaccona è trasmessa da un solo testimone manoscritto), nonché adespoti e anepigrafi ( = non è indicato il nome dell'autore nel testimone manoscritto). Trovare il 'padre' di queste creazioni in una situazione del genere è difficilissimo, quasi impossibile: molto spesso bisogna accettare questa indeterminazione.

Nel mondo della letteratura è pieno di componimenti anonimi, ai quali non si riesce ad attribuire una paternità: nel catalogo dei nostri grandi letterati (Dante, Petrarca, Boccaccio e altri...), c'è sempre una sezione, talvolta ben nutrita, di 'opere dubbie'.

Dagli articoli che ho letto (anche uno su LeMonde un filino più ricco) sembra che sia stata l'identificazione del copista il tassello mancante: si è trovata la stessa mano (di Salomon Guenter John) confrontandola con un documento dello stesso datato al 1725 (in realtà leggo 'similar', e dire 'simile' è ovviamente ben diverso da dire 'lo stesso'). Essendo stato Guenter John allievo di Bach ad Arnstadt nel 1705, le due Ciaccone sono ricondotte a Bach e la loro composizione è ricondotta al 1705.

A me il ragionamento sembra forzato ed estremamente affrettato, anzi costruito troppo 'ex post', per far tornare i conti: ovviamente molto affrettato e perentorio il fatto che siano entrati, con buon clamore mediatico, nel catalogo bachiano, con tanto di numero d'opera.

Se ci sono tratti fortemente caratterizzanti (non diciamo 'motivi-firma'), affinità stilistiche molto forti e dimostrabili, sia hanno elementi per avanzare con più forza l'ipotesi attributiva a Bach, in caso contrario, per me, sarebbe prudente accettare l'indeterminazione: sono comunque lavori prodotti in un ambiente musicale senz'altro vicino a quello di Bach, e questo dato è culturalmente importante. 

Anni fa è stata data notizia di una 'nuova' lettera di Dante, da aggiungere al canone, esiguo (solo 13), delle sue lettere latine: https://www.repubblica.it/scienze/2018/10/17/news/dante_docente_uinversitario_veronese_scopre_una_nuova_lettera_del_poeta-209179843/

A qualche anno di distanza, l'ipotesi attributiva è stata respinta da gran parte degli esperti in quell'ambito: nuove edizioni delle lettere dell'Alighieri non accolgono questa letterina, scritta a Verona nel 1312 per Cangrande della Scala. Curiosamente l'epistola, come le ciaccone di Bach, è a tradizione monotestimoniale, adespota e anepigrafa. 

[analogico_09]

Il 27/11/2025 at 09:10, Lolparpit ha scritto:

Se ci sono tratti fortemente caratterizzanti (non diciamo 'motivi-firma'), affinità stilistiche molto forti e dimostrabili, sia hanno elementi per avanzare con più forza l'ipotesi attributiva a Bach, in caso contrario, per me, sarebbe prudente accettare l'indeterminazione: sono comunque lavori prodotti in un ambiente musicale senz'altro vicino a quello di Bach, e questo dato è culturalmente importante. 

 

 

Detto in altri termini, sostenevo che in una condizione caratterizzata dal dubbio e da ipotesi contrastanti, per far contenti tutti, o nessuno (in tal caso peggio per loro) basterebbe stabilire con ragionevole certezza musicologia, previo attivazione anche del terzo orecchio, che lo stile delle due ciaccone sia verosimilmente vicino allo stile musicale di Bach, ovvero alle prassi compositive dei tempi di Bach, fregandosene se sia nato prima l'uovo o la gallina mentre ci si accinge a preparare per tutti un buon pranzo a base di salutevole brodo di pennuta vecchia (che fa proverbialmente "buon brodo") seguito da una paccuta frittata ripiena di freschissime e tenere cime di luppolo selvatico raccolto intorno al Ruscello delle più fresche e pure, sublimi e cristalline acque musicali.
E vissero tutti felici e contenti.