Condensatori, cambiano il suono?

[Dufay]

32 minuti fa, senek65 ha scritto:

Trovo decisamente inopportuno fare affermazioni come questa. 

Ma davvero?

 

[senek65]

2 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ma davvero?

Se son contenti gli amministratori...

[Dufay]

Adesso, senek65 ha scritto:

Se son contenti gli amministratori...

Ma se fai la spia non sei figlio di Maria.

[senek65]

20 minuti fa, paolosances ha scritto:

condivido in pieno quando scritto da Franco,sarebbe incomprensibile bloccare la produzione se reperibili nell'immediato dei componenti compatibili. 

Lo scritto non ha palesemente quel significato .

Come tutta la discussione del resto.

E, da utente,  sarebbe anche ora di finirla con ste "crociate" .

[paolosances]

14 minuti fa, senek65 ha scritto:

E, da utente,  sarebbe anche ora di finirla con ste "crociate" .

E da utente puoi rivolgerti allo Staff di Moderazione in Parla con lo Staff ,qui questo "suggerimento" è irricevibile, come scriveva @cactus_atomo

[max]

2 ore fa, senek65 ha scritto:

Trovo decisamente inopportuno fare affermazioni come questa

evidentemente non hai idea di come funzionino gli approvvigionamenti di componentistica in ambito industriale…per allacciarsi ad un esempio fatto prima da @loureediano snell ovviava a questa inevitabile contingenza con un tuning finale sul singolo diffusore (ma erano altri tempi, oggi avrebbe costi giustificabili solo per diffusori con prezzo di vendita molto alto)

[Dufay]

4 minuti fa, max ha scritto:

evidentemente non hai idea di come funzionino gli approvvigionamenti di componentistica in ambito industriale…per allacciarsi ad un esempio fatto prima da @loureediano snell ovviava a questa inevitabile contingenza con un tuning finale sul singolo diffusore (ma erano altri tempi, oggi avrebbe costi giustificabili solo per diffusori con prezzo di vendita molto alto)

Diciamo che si potrebbe fare anche con prodotti non troppo costosi. 

Basta solo che uno si metta lì e provi varie cose di costo compatibile con il budget e decida cosa per lui è meglio.

Ma chi lo fa?

[max]

e comunque continua il dialogo tra sordi….alla fine a parità di valori di targa fra condensatori in polipropilene di diversa qualità può cambiare il comportamento elettrico in regime impulsivo e conseguentemente anche la risposta in frequenza misurabile se parliamo di utilizzo in un crossover….poi altro discorso è di quanto cambi …

per quel che vale la solita AI dice questo:

———

 

 

in regime impulsivo quanto può variare la risposta elettrica tra condensatori in polipropilene di diversa qualità

In regime impulsivo, la risposta di condensatori in polipropilene (PP) di diversa qualità può variare drasticamente, non tanto nella capacità nominale quanto nella capacità di gestire 

correnti di picco e transitori veloci.

Le principali differenze prestazionali riguardano:

1. Robustezza al dV/dt (Variazione di Tensione) 

La qualità della costruzione determina quanto velocemente il condensatore può essere caricato o scaricato senza danneggiarsi: 

Componenti Standard: Hanno valori di dV/dt tipicamente compresi tra 10 e 100 V/µs. Sono adatti per filtraggio generico.

Componenti di Alta Qualità (Pulse Grade): Progettati con connessioni rinforzate tra terminali e armature, possono superare i 1000-5000 V/µs. In questi modelli, il dV/dt ammesso può essere fino a 50-100 volte superiore rispetto a un modello economico. 

2. Resistenza (ESR) e Induttanza (ESL) Parassite

La "qualità" in regime impulsivo è sinonimo di basse perdite parassite:

Contatti Interni: Nei condensatori di alta qualità, la metallizzazione delle facce laterali (schoopage) è più spessa e uniforme, riducendo drasticamente l'ESR. Questo evita che impulsi ripetuti generino calore localizzato che porterebbe alla fusione del dielettrico.

Geometria: I modelli "low inductance" utilizzano geometrie piatte o terminali multipli per ridurre l'ESL. Un'induttanza parassita elevata in un condensatore economico può causare sovraelongazioni (overshoot) e oscillazioni indesiderate durante l'impulso, falsando la risposta del circuito. 

3. Capacità di Autorigenerazione (Self-healing)

Sebbene quasi tutti i condensatori in polipropilene metallizzato siano autorigeneranti, la qualità del film plastico fa la differenza: 

Film Premium: Utilizzano polipropilene con impurità minime, garantendo che, in caso di perforazione da picco di tensione, l'area interessata sia minuscola e isolata istantaneamente.

Film Economici: Possono presentare punti deboli che, sotto stress impulsivo, portano a scariche parziali ripetute, riducendo progressivamente la capacità totale del componente (fino al 5-10% di perdita in poche migliaia di cicli). 

4. Stabilità sotto Stress Termico

Gli impulsi rapidi generano calore per effetto Joule nell'ESR: 

Serie Industrial/Automotive: Mantengono una risposta elettrica costante anche con aumenti di temperatura interni.

Serie Commerciali: Possono subire derive della capacità o un aumento repentino dell'angolo di perdita (dissipation factor) man mano che il componente si scalda a causa degli impulsi, degradando la precisione del tempo di scarica. 

In sintesi: Tra un polipropilene "general purpose" e uno "high pulse", la differenza nella corrente di picco sopportabile può superare un ordine di grandezza (es. da 10A a oltre 500A di picco), definendo il confine tra un funzionamento affidabile e il guasto catastrofico del sistema. 
————

 

in un circuito crossover per diffusori acustici quali comportamenti elettrici possono essere migliorati utilizzando condensatori di uguale dato di targa ma di migliore qualità

Elaborazione in corso…

Ricerca in corso…

In un crossover acustico, l'impiego di condensatori di migliore qualità (tipicamente passando da elettrolitici a polipropilene o da polipropilene standard a serie "audio grade") migliora diversi parametri elettrici che influenzano direttamente la purezza del segnale:

 

1. Riduzione della Resistenza Serie Equivalente (ESR) 

I condensatori di alta qualità hanno una ESR estremamente bassa (spesso inferiore a 45 mΩ contro 1 Ω o più degli elettrolitici). 

 

 

Impatto: Una ESR elevata agisce come una resistenza aggiuntiva in serie all'altoparlante, attenuando leggermente l'emissione del tweeter o del midrange e alterando la pendenza del filtro. Usando componenti di qualità, il driver suona con maggiore efficienza e la risposta in frequenza è più fedele al progetto originale. 

2. Abbattimento dell'Induttanza Parassita (ESL)

Condensatori "pulse grade" o specifici per audio sono progettati per minimizzare l'ESL, ovvero l'induttanza interna generata dall'avvolgimento delle armature. 

Impatto: L'ESL ostacola il passaggio delle altissime frequenze. Ridurla permette una riproduzione più estesa e definita delle armoniche superiori, migliorando il cosiddetto "dettaglio" e la velocità dei transitori. 

3. Riduzione dell'Assorbimento Dielettrico

Il dielettrico (polipropilene) in un condensatore di alta qualità trattiene meno carica residua dopo la scarica (fenomeno noto come "memoria del dielettrico"). 

Impatto: Questo riduce le micro-distorsioni temporali, garantendo che il segnale audio non venga "colorato" o sfocato da residui di carica dei cicli precedenti, migliorando la precisione della scena sonora (imaging). 

4. Tolleranze più Strette 

Mentre i condensatori economici hanno tolleranze del ±5% o ±10%, quelli di qualità superiore scendono al ±1% o ±2%. 

Impatto: Garantisce che entrambi i diffusori (destro e sinistro) abbiano esattamente la stessa frequenza di taglio. Questo è fondamentale per una corretta immagine stereofonica e una ricostruzione tridimensionale del suono coerente. 

5. Smorzamento Meccanico e Microfonicità

I condensatori di pregio sono spesso dotati di contenitori smorzati o riempiti di resine speciali per ridurre le vibrazioni meccaniche delle armature interne indotte dalle onde sonore (effetto microfonico). 

Impatto: Previene l'insorgere di segnali elettrici spuri (rumore) generati dalle vibrazioni stesse all'interno del crossover, mantenendo il segnale più pulito e indisturbato. 

 

 

[captainsensible]

2 minuti fa, max ha scritto:

un polipropilene "general purpose" e uno "high pulse", la differenza nella corrente di picco

E' un problema che riguarda apparecchi dove sono presenti sovratensioni impulsive, ad esempio in applicazioni industriali.

Non penso che siano problemi da diffusore acustico...

CS

 

[ilmisuratore]

7 minuti fa, max ha scritto:

e comunque continua il dialogo tra sordi….alla fine a parità di valori di targa fra condensatori in polipropilene di diversa qualità può cambiare il comportamento elettrico in regime impulsivo e conseguentemente anche la risposta in frequenza misurabile se parliamo di utilizzo in un crossover….poi altro discorso è di quanto cambi …

per quel che vale la solita AI dice questo:

———

in regime impulsivo quanto può variare la risposta elettrica tra condensatori in polipropilene di diversa qualità

In regime impulsivo, la risposta di condensatori in polipropilene (PP) di diversa qualità può variare drasticamente, non tanto nella capacità nominale quanto nella capacità di gestire 

correnti di picco e transitori veloci.

Le principali differenze prestazionali riguardano:

1. Robustezza al dV/dt (Variazione di Tensione) 

La qualità della costruzione determina quanto velocemente il condensatore può essere caricato o scaricato senza danneggiarsi: 

Componenti Standard: Hanno valori di dV/dt tipicamente compresi tra 10 e 100 V/µs. Sono adatti per filtraggio generico.

Componenti di Alta Qualità (Pulse Grade): Progettati con connessioni rinforzate tra terminali e armature, possono superare i 1000-5000 V/µs. In questi modelli, il dV/dt ammesso può essere fino a 50-100 volte superiore rispetto a un modello economico. 

2. Resistenza (ESR) e Induttanza (ESL) Parassite

La "qualità" in regime impulsivo è sinonimo di basse perdite parassite:

Contatti Interni: Nei condensatori di alta qualità, la metallizzazione delle facce laterali (schoopage) è più spessa e uniforme, riducendo drasticamente l'ESR. Questo evita che impulsi ripetuti generino calore localizzato che porterebbe alla fusione del dielettrico.

Geometria: I modelli "low inductance" utilizzano geometrie piatte o terminali multipli per ridurre l'ESL. Un'induttanza parassita elevata in un condensatore economico può causare sovraelongazioni (overshoot) e oscillazioni indesiderate durante l'impulso, falsando la risposta del circuito. 

3. Capacità di Autorigenerazione (Self-healing)

Sebbene quasi tutti i condensatori in polipropilene metallizzato siano autorigeneranti, la qualità del film plastico fa la differenza: 

Film Premium: Utilizzano polipropilene con impurità minime, garantendo che, in caso di perforazione da picco di tensione, l'area interessata sia minuscola e isolata istantaneamente.

Film Economici: Possono presentare punti deboli che, sotto stress impulsivo, portano a scariche parziali ripetute, riducendo progressivamente la capacità totale del componente (fino al 5-10% di perdita in poche migliaia di cicli). 

4. Stabilità sotto Stress Termico

Gli impulsi rapidi generano calore per effetto Joule nell'ESR: 

Serie Industrial/Automotive: Mantengono una risposta elettrica costante anche con aumenti di temperatura interni.

Serie Commerciali: Possono subire derive della capacità o un aumento repentino dell'angolo di perdita (dissipation factor) man mano che il componente si scalda a causa degli impulsi, degradando la precisione del tempo di scarica. 

In sintesi: Tra un polipropilene "general purpose" e uno "high pulse", la differenza nella corrente di picco sopportabile può superare un ordine di grandezza (es. da 10A a oltre 500A di picco), definendo il confine tra un funzionamento affidabile e il guasto catastrofico del sistema. 

In questo caso mettono a "riparo" piu che altro...

Mi sembrano impieghi per utilizzo in cui vi sono picchi di sovratensione importanti

[max]

5 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Non penso che siano problemi da diffusore acustico...

 @captainsensible @ilmisuratore
chiedo scusa, ho aggiunto in un secondo momento al post la domanda e risposta sull’effetto della qualità della componentistica nei crossover:

———-

 

In un circuito crossover per diffusori acustici quali comportamenti elettrici possono essere migliorati utilizzando condensatori di uguale dato di targa ma di migliore qualità

Elaborazione in corso…

Ricerca in corso…

In un crossover acustico, l'impiego di condensatori di migliore qualità (tipicamente passando da elettrolitici a polipropilene o da polipropilene standard a serie "audio grade") migliora diversi parametri elettrici che influenzano direttamente la purezza del segnale:

1. Riduzione della Resistenza Serie Equivalente (ESR) 

I condensatori di alta qualità hanno una ESR estremamente bassa (spesso inferiore a 45 mΩ contro 1 Ω o più degli elettrolitici). 

Impatto: Una ESR elevata agisce come una resistenza aggiuntiva in serie all'altoparlante, attenuando leggermente l'emissione del tweeter o del midrange e alterando la pendenza del filtro. Usando componenti di qualità, il driver suona con maggiore efficienza e la risposta in frequenza è più fedele al progetto originale. 

2. Abbattimento dell'Induttanza Parassita (ESL)

Condensatori "pulse grade" o specifici per audio sono progettati per minimizzare l'ESL, ovvero l'induttanza interna generata dall'avvolgimento delle armature. 

Impatto: L'ESL ostacola il passaggio delle altissime frequenze. Ridurla permette una riproduzione più estesa e definita delle armoniche superiori, migliorando il cosiddetto "dettaglio" e la velocità dei transitori. 

3. Riduzione dell'Assorbimento Dielettrico

Il dielettrico (polipropilene) in un condensatore di alta qualità trattiene meno carica residua dopo la scarica (fenomeno noto come "memoria del dielettrico"). 

Impatto: Questo riduce le micro-distorsioni temporali, garantendo che il segnale audio non venga "colorato" o sfocato da residui di carica dei cicli precedenti, migliorando la precisione della scena sonora (imaging). 

4. Tolleranze più Strette 

Mentre i condensatori economici hanno tolleranze del ±5% o ±10%, quelli di qualità superiore scendono al ±1% o ±2%. 

Impatto: Garantisce che entrambi i diffusori (destro e sinistro) abbiano esattamente la stessa frequenza di taglio. Questo è fondamentale per una corretta immagine stereofonica e una ricostruzione tridimensionale del suono coerente. 

5. Smorzamento Meccanico e Microfonicità

I condensatori di pregio sono spesso dotati di contenitori smorzati o riempiti di resine speciali per ridurre le vibrazioni meccaniche delle armature interne indotte dalle onde sonore (effetto microfonico). 

Impatto: Previene l'insorgere di segnali elettrici spuri (rumore) generati dalle vibrazioni stesse all'interno del crossover, mantenendo il segnale più pulito e indisturbato. 

 

[ilmisuratore]

ops...chiedo scusa @captainsensible se ho scritto un messaggio ripetitivo quasi nello stesso istante...

[ilmisuratore]

2 minuti fa, max ha scritto:

In un crossover acustico, l'impiego di condensatori di migliore qualità (tipicamente passando da elettrolitici a polipropilene

Senza dubbio Max

Ho effettuato misurazioni a tale scopo tra le due tipologie di condensatore

Ho effettuato misure con 3 step (a salire) di tensioni

La THD + N  sale di piu sul condensatore elettrolitico 

[captainsensible]

@max sono molto opinabili.

Ad esempio una ESR in serie di 0.10 ohm di un condensatore (molto scarso un questo caso) in serie ad un altoparlante da 8 ohm quanto influisce? Poco.

L'assorbimento dielettrico (isteresi dielettrica) é tipica dei condensatori elettrolitici se non vengono polarizzati con una corrente continua....ecc

...sono discorsi molto generici.

L'AI accrocca informazioni prese qua e la senza entrare realmente e criticamente nella applicazione IMHO..

 

CS

[max]

2 minuti fa, captainsensible ha scritto:

L'AI accrocchia informazioni pre qua e la senza entrare realmente nella applicazione IMHO..

assolutamente ed infatti ho scritto per quel che vale ….comunque alcuni aspetti citati  in certe condizioni possono   imho portare anche per condensatori in polipropilene a differenze di comportamento elettrico …. niente di stravolgente sempre imho ma l’affinamento, riscontrabile con le misure,  di cui parlavo in post precedente potrebbe esserci….ovvio si parla di componentistica nuova e/o in piena efficenza, se si fa riferimento a diffusori di 15-20 anni e più sarebbe strano non rilevare cambiamenti nelle misure pre e post sostituzione 

[Dufay]

Pure Ai adesso.

Ma usatele quelle cose che avete ai lati del cranio...

[audio2]

22 minuti fa, max ha scritto:

diffusori di 15-20 anni e più sarebbe strano non rilevare cambiamenti nelle misure pre e post sostituzione 

con gli strumenti a mia disposizione ho misurato condensatori propilene vecchi anche 30 anni, alla misura non cambia niente a differenza di quelli elettrolitici dove ne ho trovati fuori range anche del 40%

poi ci sono casi particolari, sulle klipsch vintage la casa consigliava di montare dei poliestere, avranno avuto le loro ragioni, magari hanno anche provato

snell le tarava una per una con batterie di elettrolitici ( non conosco tutti i modelli )

anche cizek misurava gli altoparlanti uno per uno e li accoppiava di conseguenza

erano anche altre epoche, una cizek piccola era fatta con un legno esotico che adesso

a parte il costo ti arresterebbero pure in quanto mi pare che sia una essenza tutelata

in opera il progettista forniva lo schema ed i valori, poi di orecchio ci andava il proprietario, poi è

mancato il proprietario ed il progettista non è più lo stesso quindi adesso non so come fanno, ma

da quello che mi par di vedere stanno andando a tutto risparmio

con le produzioni e le tollerenze moderne puoi prendere buoni ap già di fabbrica o anche accoppiati in origine. certo, costa

però sulle casse di normale produzione c'è lo schema del cross e poi a recuperare i componenti ci pensa l' ufficio acquisti, che di solito in testa ha una sola cosa.

[max]

15 minuti fa, Dufay ha scritto:

Pure Ai adesso.

Ma usatele quelle cose che avete ai lati del cranio...

quelle di solito le uso e mi fido di quel sento (ovviamente nel mio contesto)…AI a parte rimane comunque il fatto che imho se differenze ci sono sono anche misurabili….magari minime ma misurabili….tipo una maggiore presenza in alto, attacchi più veloci, maggior presenza di  ‘’micro informazioni’’, ecc.  difficile non lascino nessuna traccia di se nelle ‘’solite’’ misure