Ha senso parlare ancora di Occidente?

[Plot]

43 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Quanto tali preclusioni possano incidere nella vita quotidiana e con la compatibilità con il modello occidentale, fondato sudi un complesso inconfutabile di diritti civili, preferisco lasciarlo alle sue riflessioni, che attendo di leggere con vivo interesse. 

 

Si dice anche che a causa di questi inconfutabili diritti civili, l' occidente sia fortemente razzista sin dai tempi, e questo crea un evidente cortocircuito che manda a donnine allegre tutta la decantata civilta' occidentale.

Come ci si puo' fregiare di civilta' ed al tempo stesso essere razzisti e sprezzanti nei confronti delle vite degli altri.

PS: non serve fare esempi, sono sotto gli occhi di tutti , tutti i giorni.

 

[dariob]

Però @Plot  il razzismo è comune a tutte le culture, è l'esclusione del 'diverso'.

Dai 'barbari' per i Greci, anzi forse dai Neanderthal per i Sapiens

 

[widemediaphotography]

58 minuti fa, Plot ha scritto:

Si dice anche che a causa di questi inconfutabili diritti civili, l' occidente sia fortemente razzista sin dai tempi, e questo crea un evidente cortocircuito che manda a donnine allegre tutta la decantata civilta' occidentale.

Come ci si puo' fregiare di civilta' ed al tempo stesso essere razzisti e sprezzanti nei confronti delle vite degli altri.

PS: non serve fare esempi, sono sotto gli occhi di tutti , tutti i giorni.

Sottrai alla tua analisi l'Occidente e confronta i diritti civili reali della parte complementare del globo. Aver viaggiato molto e conoscere nel profondo quali  siano i privilegi nel resto del mondo gioverebbe alla tua comprensione di quale sia la reale situazione dalle nostre parti.

Medio Oriente, Area Indiana, Russia, Cina e parte restante delle Americhe... e vedrai cosa significa essere veramenti sprezzanti della vita altrui. Quale altro posto del mondo prenderesti come modello di riferimento a cui dovrebbe ispirarsi  l'Occidente?

[Gaetanoalberto]

8 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

alle sue riflessioni

Ho sempre studiato poco, ed ho una memoria molto labile, per cui non riesco a citare grandi pensatori, ai quali sempre mi inchino.

Nella semplicità del mio ragionamento del tutto personale, osservo che si potrebbe parlare di "islamizzazione" in senso appropriato, solo nel caso in cui elementi di quella cultura finissero per permeare, influenzandola, quella ospitante.

Al di là dell'apertura di kebabbari, negozi di frutta e piccole attività familiari, che peraltro contribuiscono all'economia e a mantenere qualche esercizio commerciale comodo anche ai nostri anziani autoctoni, non mi pare di vedere incrinato il nostro grande patrimonio valoriale.

Dalla mia piccola prospettiva di preside di periferia di una scuola col 38% di stranieri (ogni tanto ricordo agli insegnanti preoccupati che senza quel 38 sarebbero a spasso e la scuola forse chiusa), vedo quel che accade nelle società di prima immigrazione: genitori che sono più legati alle culture d'origine (spesso assai più educati e rispettosi dei nostri, sempre ossessivamente preoccupati di qualcosa), e figli che si mischiano ai nostri ed assorbono la cultura ospitante.

L'altrettanto preoccupata Inghilterra, dove l'immigrazione é molto più risalente e più numerosa, mi sembra ancora, nella cultura dico, molto inglese.

Certo, dà un po' fastidio vedere tutti sti negri e ste facce scure per strada, inquieta un po', ma credo che i valori siano protetti dal sistema giuridico e dall'istruzione.

Detto sinceramente, più che della "islamizzazione", mi preoccupo del continuo assalto al nostro sistema laico, portato da chi lo vuole demolire a protezione di una presunta identità, che da una parte é sopravvissuta benissimo da sola senza bisogno che qualcuno se ne ergesse a custode, e che in realtà consiste proprio nella laicità e nella sua "apertura", quelle che si vogliono scardinare.

In calce due parole per l'amico @dariob: la nostra "identità" é certamente influenzata dal cristianesimo, sarebbe sciocco negarlo: l'importante é aver presente che quella attuale nasce proprio in antagonismo e per via conflittuale, in contrapposizione alla influenza che la chiesa ha per millenni cercato di esercitare sulla società, in modo non troppo dissimile da quello che, con più successo, sono riusciti a fare gli ayatollah, che appunto sono riusciti da qualche parte a mantenerla. In altri paesi, la organizzazione statuale ha preso il sopravvento sulla persona, qualunque ne fosse la cultura, pretendendo di eradicarla.

Quindi si, siamo diversi, nel senso che siamo riusciti ad affrancarci e questo si é tradotto in precise norme giuridiche. 
Oggi l'Europa é stracolma di gente, partiti ed ideologie che vogliono farci fare passi indietro nelle libertà, ovvero l'eredità più importante della nostra identità culturale.

Vi chiedo scusa per l'assenza di citazioni e di link, ho dovuto sbrodolare tutto da me.

[loureediano]

Sinceramente non sono d'accordo che il cristianesimo abbia forgiato l'Occidente 

Semmai dalla rivoluzione francese.

I diritti dell'uomo e della donna sono stati tutti conquistati con contro la chiesa, chiesa che ha obbligato Galilei a negare le sue scoperte.

Siamo Occidente perché la deriva dei continenti i ha collocati nella posizione migliore.

Poi come ben sappiamo la cultura senza denaro non si fa e i denari sono arrivati col commercio se non proprio con il furto e con il traffico di esseri umani e con le colonie europee che erano praticamente in possesso del mondo intero e quindi tasse sui guadagni.

Con queste tasse e soldi che arrivavano da tutto il mondo e grazie alla rivoluzione francese abbiamo col tempo costruito stati costituzionali laici e non clericali. Anzi abbiamo cercato in tutti i modi di tenere fuori la chiesa, che comunque non passa giorno che non cerchi di dettare le leggi dello stato, per fortuna poche volte c'è riuscita.

La religione non c'entra un fico secco con il progresso.

Il progresso c'è stato in Occidente solo perché c'erano i soldi e gli stati costituzionali 

Oggi in Medioriente o altrove ci sarebbe ricchezza ma vivendo in un deserto, sono organizzati in clan o califfati e in passato per sopravvivere in un deserto uno stato era assolutamente controproducente 

Quindi il petrolio non ha portato a nulla per la democrazia e la

ricchezza se non per pochi.

Ripeto Roma fu grande perché qui butti un seme e ti cresce una pianta e pure con un clima favorevole.

Avere 50 gradi di giorno non aiuta a lavorare.

[extermination]

Come noto, in Italia ed in Europa l’immigrazione è “regolata” dalle politiche sull’immigrazione fatte di norme che regolamentano ingressi (permessi di soggiorno, visti), la gestione dei flussi (programmazione, contrasto all'irregolarità), l'integrazione sociale (diritti e doveri), il diritto d'asilo e il rimpatrio, combinando sicurezza e accoglienza. Va rilevato, nella nostra cara Europa, una tendenza a far prevalere una gestione più securitaria rispetto ad una più solidale. 

[Savgal]

@Gaetanoalberto

Tempo fa ho aperto un thread sull'individuo (che non riesco più a trovare) per mostrare come un'idea che per noi è scontata e positiva, l'individuo appunto, non lo era affatto nell'antichità e nel Medioevo, anzi era vista con sospetto.

L'identificazione del singolo con la comunità di cui era parte è stata un elemento costante della cultura del passato.

La rottura avviene nel Seicento, il "penso, dunque sono" di Cartesio è una cesura. L'individualità, che è carattere distintivo della borghesia, da disvalore diviene progressivamente un valore, e con essa si traccia un confine con la comunità del soggetto. E' la riflessione di F. Tonnies, che contrappone la comunità alla società.

I valori borghesi, individualità, distacco e riflessione razionale, autonomia dal potere politico e dalla comunità, scepsi, sono divenuti i valori di riferimento dell'Occidente. Nel pensiero di Hegel è centrale la tesi che la razionalità delal filosofia borghese si realizza nelle sitituzioni dello Stato borghese

L'obiezione è che sono stati e sono interiorizzati dall'Occidente colto, congiuntamente con il "disicantamento dal mondo" e dalla "morte di Dio".

I mutamenti richiedono secoli. Nel Medioevo il peccato originale fu identificato con il desiderio sessuale, una convinzione ancora ben presente nella generazione che ci ha preceduto.

[Savgal]

@Panurge

Lo segno come futuro acquisto.

Di Duby ho nella mia libreria ho la "Storia delle donne", ma ne ho letto (e fatto leggere dei passaggi alle mie studentesse) il volume relativo al Novecento. 

L'insegnamento dela storia, che non si limiti come troppo spesso avviene alla cronologia di guerre e poteri, dovrebbe avere quale finalità primaria far comprendere come il passato sia per molti aspetti diverso dal presente, che uomini e donne di poche generazioni erano diversi da noi e ancor di più se si va indietro nei secoli. L'uomo medioevale, per citare un bel libro curato da Le Goff, aveva una visione del mondo molto diversa dalla nostra, tuttavia qualcosa di quella visione del mondo è ancora presente in noi, anche se in forma quasi inconscia.

[Plot]

vabbeh, ma non possiamo restare alla "guarda o mare quanto e' bello" @dariob @widemediaphotography

Cerchiamo di mettere sul tavolo tutte le carte del gioco, non solo quelle che ci piacciono.

Non riconoscere il razzismo e lo sprezzo delle vite altrui significa uccidere la discussione, e su questo l 'occidente ne e' maestra nonostante il processo civile che si e' evoluto nel tempo.

Il classico esempio buono per tutte le stagioni, gli usa. Ma anche la stessa europa col colonialismo ed il dilagare dell' antisemitismo.

Dati inconfutabili.

Credevo che il topic si basasse su questo e non sul ogni scarrafone e' bella a mamma soje (oggi mi sento Pino Daniele)

[Gaetanoalberto]

9 minuti fa, Plot ha scritto:

scarrafone

Non toccarmi lo scarrafone...

 

[extermination]

10 minuti fa, Plot ha scritto:

Non riconoscere il razzismo

Noto, spesso, un “razzismo” a doppio senso - “noi” verso loro - “loro” verso noi e questo non agevola l’integrazione. 

[widemediaphotography]

Non sono richieste particolari capacità di discernimento per distinguere tra islamizzazione ed elevata incidenza dell’immigrazione quando si discute dei valori del mondo occidentale.

Anche un raddoppio dei flussi migratori inciderebbe solo marginalmente sulla tenuta dei diritti occidentali se tali flussi fossero riconducibili a persone di tradizione cattolica o cristiana, buddhista o atea, come nel caso della comunità cinese. Non è pertanto un problema quantitativo.

Infatti, quanti tra coloro che tendono a minimizzare questa criticità sarebbero davvero disposti a trasferirsi con mogli e figlie, o insieme a partner omosessuali, in un paese islamico anche non particolarmente radicale?

L’idea di un’integrazione che prescinde dall’accettazione delle regole e dei valori dei paesi ospitanti è un equivoco che l’Occidente continua a tollerare. Il punto è la posizione di privilegio implicita, che ignora che la vera integrazione è solo bidirezionale che è alla base  nell'idea della UE. 

@Plot Finché benefici e attrattive restano confinati da un solo lato, è fin troppo facile risolvere ogni obiezione come razzismo, evitando di affrontare che le reali cause sono in larga parte economiche e non affatto identitarie. Qui si discute quando l’identità impatta sui diritti senza travisarne implicazioni che sono di differente natura. Insomma, possiamo pure proseguire in una discussione senza che il pensiero sia rivolto necessariamente ai NAZIFASCI...

[Plot]

9 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

Quale altro posto del mondo prenderesti come modello di riferimento a cui dovrebbe ispirarsi  l'Occidente?

Cosa significa ispirarsi..,  l 'occidente e' una cosa e l' oriente altra, non esiste un modello a cui ispirarsi.

l 'occidente ha gia' giocato le sue carte mi sembra ovvio che anche gli altri giochino le loro senza paturnie.

[Plot]

2 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

sarebbero davvero disposti a trasferirsi con mogli e figlie, o insieme a partner omosessuali, in un paese islamico anche non particolarmente radicale?

Credo che tu non abbia idea di quanti ssiano i flussi che si spostano in questi paesi islamici.

Non tanto per affinita' religiose, quanto per affari.

Abbiamo tanti esempi anche nel mondo sportivo ad esempio il calcio, i soldi non puzzano.

[Plot]

8 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

in un paese islamico anche non particolarmente radicale?

in questo momento in cui scrivo, mi trovo in un paese islamico, non mi fa ne caldo ne freddo, se domenica decidessi di andare in chiesa nessuno mi direbbe nulla, e le chiese sono affiancate alle moschee. Non vedo quale sia il problema

[Plot]

11 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

possiamo pure proseguire in una discussione senza che il pensiero sia rivolto necessariamente ai NAZIFASCI..

Mi sembra di essere abbastanza chiaro quando posto, per quale motivo non bisogna riconoscere che l 'occidente e' la patria dei nazifasci, spiegamelo tu.

[Gaetanoalberto]

43 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

quanti tra coloro che tendono a minimizzare questa criticità sarebbero davvero disposti a trasferirsi con mogli e figlie, o insieme a partner omosessuali, in un paese islamico

Ecco perché dobbiamo stare molto attenti a difendere la nostra società dall'intolleranza, che equivarrebbe appunto alla cosiddetta "islamizzazione", intesa nell'accezione negativa di chi usa questo termine.

La realtà, sia nostra che di gran parte dei paesi islamici, é piuttosto variegata, pure nei confronti delle checche.

T'avrei fatto ascoltare Gandolfini in parrocchia a Brescia, o il mio amico profe di Religione assunto al ruolo per opera dello Spirito Santo, altro che integralismo islamico!

Accettare le regole non credo significhi mangiare polenta ed osei o vestirsi all'americana: penso significhi rispettare la legge, che tra l'altro  implica rispettare l'altrui identità.

Dopo qualche anno o diffidenza si mangia anche la polenta: parlo per esperienza diretta, purché cuoco o cameriere non disprezzino davanti a me  la caponata.

[extermination]

14 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Dopo qualche anno o diffidenza si mangia anche la polenta

Diciamo che affinché ciò avvenga necessitano “sensibilità” ( a doppio senso) che, a mio modo di vedere, non sono alla portata dei più!!