Si può misurare la qualità sonora? Non credo

[Marvin7]

Per rispondere alla domanda posta da Fabio "Si può misurare la qualità sonora? Non credo"

Secondo me è "SI".

Naturalmente resta da implementare una perfetta misurazione di tutti i parametri acustici che forse non sono ancora stati considerati nella totalità possibile ma che progettando ad es. un apposito software e con l'utilizzo di potenti pc potrebbero dare una panoramica qualitativa globale. Comunque, già adesso con le misurazioni che si possono fare, si può avere una valutazione verosimile della qualità di un impianto.

[grisulea]

@leonida

Hai preso un abbaglio. Dove tu abbia letto che io abbia conoscenze sconosciute ad altri non lo so, nemmeno

porto avanti un discorso di conoscenze personali, in verità scarse, ma semplicemente di conoscenza di chi la

tecnica ed i metodi di correlazione ha fatto e creato. Di tecniche di misura statisticamente incredibilmente

correlanti che certo sostengo ma comunque semplicemente riporto. Certo del fatto che siano rilevanti

perché provate nel limite del mio possibile e rilevatesi con buon margine efficaci. Il termine vecchiume è

simpaticamente indirizzato al caro Van, già quel grafico, come lui ha scritto, è indicativo di una certa qualità

anche se la visione è parziale. Non è altro che l’ennesima conferma che la qualità si misura. Oggi si riesce a

fare molto meglio anche dal punto di vista di quella analisi, non ho certo scritto che ne ho io le capacità o gli

strumenti. Il testo riportato da Van di nuovo ne è la conferma. Questo non toglie che io, voi, possiamo

affidarci a queste analisi per scegliere oggetti estremamente ben suonanti oggettivamente. Che ci siano

misure fattibili in casa ormai da chiunque e che siano di grande aiuto non ci piove. Lo nega solo chi non ha

mai provato. E basta con al rif, è il primo passo, fondamentale, non basta ma senza quella non è possibile

andare oltre, si parte male e si finisce peggio. Resta il fatto che andrebbe sentita prima di esprimere giudizi. Resta il fatto che ottenerla non è facile. Chiedete a chi ha provato.

Per quanto riguarda la tua tecnica puoi sostenere quel che ti pare, non la conosco ma un parere lo posso

esprimere. Se modifica in qualche modo il percepito o ha modificato la ”perturbazione”, esattamente come

faccio io o, se non è magia, trova tu il termine adatto perché da parte mia, se nulla è cambiato sulla

perturbazione.............nulla è cambiato. Caro, non è una lotta tra me e te che non mi interessa, è dare un contributo nel

limite del possibile. A qualcuno non piace o non interessa? Me ne rammarico, ci perdo del tempo. Lo faccio

solo perché altri lo persero per me. 

Aggiungo a chi insiste col drc che le misure qualitative sono in gran parte negli oggetti e nel luogo in cui si

trovano ad operare, quindi avulse alla correzione che, se ben implementata, comunque di norma porta vantaggi.

Ognuno peserà i pro e i contro. Spesso i contro arrivano da chi ha sistemi tecnicamente scarsi e quindi

inadatti a sopportare in benché minimo strapazzo, anche senza correzione. E già questo dovrebbe far

pensare. 

Tutte questo non preclude la ricerca fine di qualcosa di strettamente e godibilmente personale qualsiasi sia

il modo con il quale si raggiunge, fosse anche il dac da 50 keuro. Nell’ambito almeno di una correttezza

oggettiva. 

 

[Folkman]

@grisulea Questa è una risposta molto più equilibrata di quelle che hai dato fino a pagina 49 , alcune molto molto personali per non dire di peggio , alcune molto tecniche , alcune per contrapporsi ad altri tecnici , personalmente la apprezzo essendo un curioso per natura, non disprezzo mai consigli e nei limiti di quello che posso capire  cerco di metterle in atto.

Cerco però di non essere contagiato da assolutismi che non sempre sono formativi .

saluti

[_Diablo_]

8 ore fa, Marvin7 ha scritto:

Secondo me è "SI".

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Mi chiedo come mai non è utilizzata da nessuno questa metodologia infallibile, per mettere la parola fine alle diatribe tecniche o audiofile da forum.

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8 ore fa, Marvin7 ha scritto:

Naturalmente resta da implementare una perfetta misurazione di tutti i parametri acustici che forse non sono ancora stati considerati nella totalità possibile

.

Ah ecco, allora la risposta torna ad essere no.

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Le misure possono SOLO descrivere il suono in modi convenzionali (decisi e costruiti intorno a noi). MA è l'interpretazione delle stesse a dover poi correlare o meno con la qualità/bontà del suono che noi percepiamo. 

Per metterla in termini molto semplici, le misure sono come la VAR nel calcio (di supporto nei big event) per controllare che non si facciano errori macroscopici, ma a decidere se quello che vedi è rigore o no è sempre un'interpretazione. Ogni tanto l'interpretazione è ovvia, alle volte più complessa al punto che infine diventa comunque arbitraria.

.

Ora immaginatevi se chiamassero la VAR per giudicare ogni singola azione che avviene in campo...falli minori, fuorigioco, rimesse, corner, le parole fra i giocatori ecc. non ci capireste più nulla. Ugualmente succederebbe se iniziaste a sezionare il vostro impianto in una serie infinita di misure e grafici: perdereste di vista il senso di quello che state facendo! Quello stesso senso che tendendo l'orecchio sarebbe emergente in modo clamorosamente lampante (con un processo di percezione gestaltica).

Questa è scienza della percezione, l'altra è fede nelle misurazioni.

[iBan69]

2 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Questa è scienza della percezione, l'altra è fede nelle misurazioni.

Interessante punto di vista … 

[jakob1965]

Io in questa contrapposizione  @grisulea  e @Vmorrison  credo di aver capito questo:

 

uno ottiene una rif molto piatta e regolare misurata in tutti i modi possibili nel punto di ascolto (grande o piccolo che sia) - ponendo in secondo piano a torto o a ragione come la si ottiene. Esagero per farmi capire  - come un cuoco che non si preoccupa della giusta salatura del proprio piatto se non all'ultimo quando i giochi sono quasi fatti  e assaggiando all'ultimo ; quindi qui si le misure sono importanti  - tante e parecchie ma eseguite all'ultimo.

 

Il secondo invece ha un approccio più sistemico e cerca di avere buone misure non solo all'atto finale con la rif piatta ma misura tutto il resto - i singoli altoparlanti  e la loro emissione - minimizzare gli effetti della diffrazione - l'impatto del diffusore nell'ambiente etc...

 

Quindi in certo senso trovo il discorso di @Vmorrison  più rigoroso, completo e probabilmente più difficile: come un cuoco che si preoccupa della salatura non solo alla fine ma durante tutto lo sviluppo del piatto - cercando di assaggiare e testare la salatura non solo alla fine ma in ogni fase della lavorazione. 

 

Sono 2 approcci differenti 

[c10m]

@jakob1965 in realtà grisulea sostiene che tutto ciò che è a monte dei diffusori non conti nulla o quasi. Quindi amplificazione, pre, sorgente e fine tuning sono solo per i grulli e rigiratori di spine. E non si preoccupa neppure di quello che viene dopo i diffusori ovvero come viene percepito il suono dall’ ascoltatore (psicoacustica) tanto si sente più o meno tutti allo stesso modo. Dimenticavo che la differenza la fanno solo le frequenze dai 300hz in giù e sopra basta il suo gatto…

astolfo sulla luna (in conto proprio…)

[flamenko]

E da una paio di sere che vado a nastro, spettacolo!!!  Misuratemi questa.....😇😜🤗

[audio2]

"rigiratori di spine " questa me la rivendo

[jakob1965]

6 minuti fa, c10m ha scritto:

in realtà grisulea sostiene che tutto ciò che è a monte dei diffusori non conti nulla o quasi.

 

Appunto controlla il sale solo alla fine 

[c10m]

2 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Appunto controlla il sale solo alla fine 

Più che il sale non controlla (o meglio, non usa) gli ingredienti…

[_Diablo_]

9 ore fa, grisulea ha scritto:

porto avanti un discorso di conoscenze personali, in verità scarse, ma semplicemente di conoscenza di chi la tecnica ed i metodi di correlazione ha fatto e creato. Di tecniche di misura statisticamente incredibilmente correlanti che certo sostengo ma comunque semplicemente riporto

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Il segreto per tenerli correlati è paradossalmente usarne poche di misure. Guardacaso sono sempre le solite che girano (anche nelle riviste da misuroni). Eppure non ti rendi conto che quei parametri per quanto oggettivi sono in grado di spiegare solo la quantità, ma non dicono molto sulla qualità effettiva del suono percepito.

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Inoltre non dicono nulla sulle caratteristiche proprie degli impianti, fotografano solo la relazione tra impianto e ambiente. Cambi ambiente, cambiano i risultati.

Sono utili solo per individuare grosse problematiche ambientali, le stesse che un cervello con molta esperienza e un orecchio ben allenato sarebbe in grado di riconoscere senza bisogno di grafici. Anche se nell'ipotesi che si possa sbagliare perchè oggi è molto triste, distratto ecc. è bene che utilizzi come strumento la semplificazione e oggettivizzazione delle sue orecchie/cervello: un microfono. Una volta risolte quelle storture quantitative il problema qualitativo resta invariato in tutta la sua complessità di sfumature.

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Con le tue misure dimostri solo che l'alta fedeltà ideale non esiste, perchè non esiste nessun impianto che abbia una risposta perfettamente lineare o ideale una volta collocato in ambiente. Puoi correggere la risposta dell'ambiente secondo le tue teorie, ma l'ambiente non è l'impianto, e non è il suono, è solo una variabile del sistema complesso: Suono = funzione di (cervello x orecchio x ambiente x impianto). Di fatto non stai misurando neanche la qualità dei componenti che lo compongono, valuti solo gli "outcome" (di ambiente x impianto) e li aggiusti a posteriori lavorando sull'ambiente, principalmente perchè l'impianto finito è "dato" e sull'orecchio/cervello ci fai poco.
 

[_Diablo_]

42 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Sono 2 approcci differenti 

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Aggiungiamoci che quando progetti devi usare le misure per forza. Ti servono per centrare l'obiettivo di costruire un componente di alta fedeltà, non una motosega da giardino. (Per quanto ascoltando alcuni impianti vengano dei dubbi 😂)

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Quando l'impianto è composto ed ascoltato in ambiente diventa invece un sistema complesso con nuove proprietà. A quel punto per "aggiustarlo" verso una direzione che desideri, sia per ragioni o convenzioni tecniche/quantitative o sia per ragioni soggettive/qualitative, non ti resta che agire sull'ambiente (o sull'impianto stesso chiaramente).

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Comunque la si guardi è una "pezza" che metti (per prove ed errori sia che usi un approccio ascoltone sia con quello misurone) perchè un sistema ideale e perfetto non esiste. Anzi in realtà di per sè non può nemmeno suonare un sistema audio perchè ha bisogno sempre di un ambiente e che qualcuno lo ascolti.

 

 

[Marvin7]

2 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Quello stesso senso che tendendo l'orecchio sarebbe emergente in modo clamorosamente lampante (con un processo di percezione gestaltica).

Questa è scienza della percezione, l'altra è fede nelle misurazioni.

Interessante notare che la Gestalt fu messa in crisi proprio dal metodo sperimentale! 😁

[Marvin7]

2 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Per metterla in termini molto semplici, le misure sono come la VAR nel calcio

Ecco, visto che hai fatto un tuo esempio allora prova ad immaginare una var continua che misura in tempo reale tutto ciò che avviene nel campo di gioco, elaborata con il più potente data center che esista e che fornisca una versione perfetta di tutta la partita. Questo fanno le misure per chi le sa fare e interpretare, mentre per chi non le capisce o non le vuole capire serviranno a poco e come al solito tutti resteranno nella propria posizione ma, in questo caso sono contento di restare nella mia.

[Folkman]

1 ora fa, c10m ha scritto:

@jakob1965 in realtà grisulea sostiene che tutto ciò che è a monte dei diffusori non conti nulla o quasi. Quindi amplificazione, pre, sorgente e fine tuning sono solo per i grulli e rigiratori di spine

Si è dice anche altro,dato un Badget 

il 50% si spende per l’ambiente il 45% si spende per i diffusori il 5% per il resto ,quindi se io posso spendere 10k 

quello che mi rimane per Ampli , cavi , lettore e varie sono ? ……… 500 euro .

E’ vero che non sono un tecnico ma mi sembra fuori logica .

 

[Silver]

@_Diablo_ è bello leggere un po’ di umorismo. Grazie per aver alleggerito l’argomento. 

[Folkman]

@Marvin7 Non è che tutti resteranno della propria convinzione , le certezze si possono anche cambiare , purtroppo bisogna dimostrare , non con la tastiera ma con i fatti , quindi aprire un bello show-room ,mettere su un nell’impianto in una bella sala ,anche solo assemblato , oppure autocostruito , invitare la gente , convincerla che suona bene ,poi cercare di venderne tanti ,pagare le tasse e tutto il contorno ,affitto , personale etc etc e siamo solo all’inizio. 
 

 

 

 

Naturalmente  con spese così suddivise 

il 50% per  ambiente e 45% per i diffusori il restante 5% a caso .

 

 

 

 

A questo punto venderei tutto il mio impianto ai babbei e comprerei quello perfetto .

 

 

 

 

Perché se hai letto tutta la discussione  questo è quello che propone Grisulea oltre a tutte le misure del caso .

 

 

 

 

Oppure andare casa per casa a insegnare ai poveri Audiofili ignari come spendere bene i loro soldi .

 

 

 

 

Geniale c’è da meditare .