L'importanza del collegamento del terminale di massa del telaio

[supermike]

21 ore fa, Agogi ha scritto:

Dopo aver ricevuto da @ago il feedback positivo riguardo all'efficacia di un buon cavo di terra collegato tra pre e ciabatta anche io in questi giorni sto sperimentando questa tipologia di cavi

@Agogi Ma in questo caso è come se la terra l'andassi a collegare due volte. Se anche il telaio metallico della ciabatta è collegato a terra tramite il pin centrale iec come solitamente accade l'effetto dovrebbe essere contrario, cioè dovresti sentire peggio e non meglio, perché così vai a creare un loop tra due macchine che hanno già i telai collegati insieme tramite appunto la terra (a meno che una di queste apparecchiature non abbia un doppio telaio). Alcuni costruttori consigliano di collegare a terra un solo apparecchio (ad esempio il preamplificatore) perché tutti gli apparecchi comunque sono già collegati a terra attraverso la massa del segnale che si unisce appunto con la terra, in questo modo si evitano i dannosi loop che si generano tra apparecchio e apparecchio quando appunto la terra la colleghi due volte tramite i cavi di segnale. Pertanto invece di semplificare il percorso della terra aggiungendo un cavo è come se l'avessi complicato. 

[Fabio Cottatellucci]

4 minuti fa, supermike ha scritto:

Alcuni costruttori consigliano di collegare a terra un solo apparecchio (ad esempio il preamplificatore) perché tutti gli apparecchi comunque sono già collegati a terra attraverso la massa del segnale che si unisce appunto con la terra,

Non date retta a queste pericolose caxxate. Non fatelo mai.
I fili dei cavi di segnale non hanno la struttura per gestire potenziali correnti di corto, e i loro connettori (RCA) non assicurano una connessione sufficiente.
Se staccate la terra siete senza terra, altro che cavi di segnale.

[supermike]

2 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

I fili dei cavi di segnale non hanno la struttura per gestire potenziali correnti di corto

@Fabio Cottatellucci Perché allora la massa del segnale è sempre collegata al telaio e quindi alla terra? Credo perché poi il ronzio salirebbe così tanto da far diventare l'apparecchio inascoltabile. 

[Fabio Cottatellucci]

@supermike Perché la massa è una cosa e la terra un'altra.

La massa ha una valenza circuitale, è sempre "in attività", porta correnti piccolissime e può essere alla fine chiusa (negli apparecchi non a doppio isolamento) sulla terra per riferirla a potenziale zero. Nessun ruolo di sicurezza.

La messa a terra si chiama 'connettore di sicurezza' e, oltre a riferire a terra la eventuale massa, serve se la macchina si trova con la carcassa o altre parti a 230V; si deve prendere anche la 'pezza' di scaricare eventuali correnti di corto.

Questo con qualche semplificazione.

[Paolo 62]

15 ore fa, PietroPDP ha scritto:

 

Le prove sono state fatte su impianti elettrici che come è normale che sia hanno una messa a terra unica, anche perché non sono certificabili altrimenti.

Penso che in pochi avranno situazioni strane.

Non ho compreso in fondo il senso del messaggio.

Se la tua preoccupazione è che si crea una seconda messa a terra non è così in questo specifico caso, perché le scocche degli apparecchi vengono mandate sulla terra della ciabatta che scarica a sua volta sulla terra dell'impianto elettrico.

Discorso diverso è quello delle terre aggiuntive, ma che in realtà funzionano in maniera diversa come concetto, dove c'è un scatola che non è collegata elettricamente a nulla, ma quello è un altro discorso, è un concetto diverso e forse più complesso anche come costruzione e implementazione.

Come l'esempio che ho fatto nel messaggio sopra del marchio Entreq.

Io dico che per stare tranquilli bisognerebbe collegare le apparecchiature come indicato dal costruttore sul manuale delle istruzioni.

[Agogi]

@supermike si certo il telaio è già collegato a terra tramite il cavo di alimentazione e questo per ragioni di sicurezza ma evidentemente alcune correnti parassite di bassa tensione si disperdono ugualmente all'interno dell'elettronica e sul telaio degradando in qualche modo la qualità del segnale.

Eppoi non penso che Gryphon abbia messo la predisposizione di una terra aggiuntiva senza un valido motivo. 

 

 

[Fabio Cottatellucci]

14 minuti fa, Agogi ha scritto:

evidentemente alcune correnti parassite di bassa tensione si disperdono ugualmente all'interno dell'elettronica e sul telaio degradando in qualche modo la qualità del segnale.

Molto poco verosimile, il telaio è già riferito a terra. 

Fai una prova con un tester: tocca il dentino centrale della spina IEC sul pannello dell'ampli e il connettore aggiuntivo. Se sono in continuità elettrica, fanno la stessa cosa.

Per me il "GND" aggiuntivo serve forse a mettere allo stesso potenziale due apparecchi vicini ( auguri per i ground loop).

Il manuale / il sito della Casa che dice?

[Fabio Cottatellucci]

Sono andato a guardare; il manuale del Gryphon Essence Stereo (spero sia quello) non dice nulla, riga bianca. Qualifica il binding post come "Chassis ground terminal".
Non mi aspetto che, per altre macchine, la Casa dica diversamente.
Penso sempre di più che quel GND serva per messe a terra di altri apparecchi, specialmente giradischi, e che sia connesso al ground della spina IEC dell'apparecchio (che dovrebbe essere del tipo a tre denti orizzontali).

Se le cose stanno così, qualsiasi ulteriore collegamento verso terra è ridondante.

[gobert4]

5 ore fa, TopHi-End ha scritto:

Come potete vedere è presente un connettore Ground e un interruttore Ground On/Off (attualmente messo su Off), che credo serva allo scopo da voi indicato.

Non c’entra nulla la terra.

È riferito alla massa!

Occhio a fare cose del genere!
 

Il ground lift alza la massa da un lato e può ridurre rumori se ci sono dei ground loop o masse a diverso potenziale.

 

La terra NON c’entra nulla.

In termini anglosassoni si parla di CHASSIS GROUND o AUDIO GROUND!

 

I problemi si hanno se create dei loop di massa senza accorgervene, nel collegamento delle elettroniche.

Basta risolvere i problemi a monte invece di spendere soldi inutilmente e soprattutto senza il rischio di fare possibili danni a cose e persone.

 

Occhio!

[Agogi]

@Fabio Cottatellucci nel manuale Gryphon non c'è scritto nulla tuttavia sto leggendo su internet che è possibile costruire un sistema di terra a stella oltre quello che già c'è nei dispositivi ossia (cito testualmente) "nelle configurazioni di fascia alta è possibile collegare la massa dei telai del pre, dei finali ecc ad un punto di messa a terra centrale unico per stabilire un riferimento di potenziale zero assoluto e prevenire le interferenze magnetiche e rfi parassite".

 

Nel mio caso collegando i cavi di terra aggiuntivi tra i finali e l'apposito attacco del condizionatore di rete avverto miglioramenti.

 

 

[appecundria]

 

Quando si ha a che fare con un amplificatore audio, uno degli errori più comuni e potenzialmente pericolosi  è fare confusione tra la massa del telaio e la messa a terra dell’impianto elettrico. Spesso si tende a chiamare tutto semplicemente “massa”, ma in realtà si tratta di due cose ben distinte, sia come funzione che come scopo.

 

La messa a terra della presa elettrica, quella che in Italia corrisponde al classico filo giallo-verde, ha un compito principalmente di sicurezza. Il suo scopo è collegare fisicamente la carcassa metallica dell’amplificatore al picchetto di terra dell’edificio. Se per un guasto un filo sotto tensione dovesse staccarsi e toccare lo chassis, la corrente troverebbe una via preferenziale verso terra, facendo scattare il salvavita e proteggendo chi sta toccando l’apparecchio. Come funzione secondaria, questa connessione aiuta anche a scaricare a terra parte delle interferenze elettromagnetiche e a radiofrequenza che l’apparecchio può captare.
 

Dall’altra parte abbiamo il cosiddetto chassis ground, il terminale di massa del telaio. Di solito indicato con la scritta GND o il classico simbolo della messa a terra. Questo punto funge da riferimento a potenziale zero per tutti i circuiti elettronici interni. In pratica, è il punto di ritorno comune per le correnti dei segnali audio e, collegandosi allo chassis metallico, contribuisce a creare una sorta di gabbia di Faraday che isola i delicati circuiti interni dai disturbi esterni.
 

Ed è qui che nasce il grande dilemma: il loop di massa, o ground loop.

Se il telaio e la terra della presa elettrica sono collegati in modo diretto su più apparecchi collegati tra loro (pensiamo a un giradischi, un pre e un finale), si forma un anello. Siccome la terra delle prese di casa non è mai un punto perfettamente a potenziale zero, tra un apparecchio e l’altro possono iniziare a circolare micro-correnti parassite a 50 Hz. Queste correnti, entrando nel percorso del segnale audio, si traducono in quel fastidioso e persistente ronzio che tutti abbiamo sentito almeno una volta.
 

Il morsetto GND sul retro dell’amplificatore ha un uso principale ben preciso: serve quasi esclusivamente per collegare il cavetto di massa indipendente del giradischi. Quel sottile filo con l’asola va avvitato lì per portare tutto l’insieme di braccio e fonorivelatore allo stesso potenziale del pre-phono, azzerando i ronzii captati. In alcuni casi, collegando due apparecchi con cavi RCA e avvertendo ronzio, unire i loro telai con un cavo di terra dedicato può aiutare a scaricare le correnti parassite, ma non è una soluzione garantita.
 

Sul fronte della messa a terra elettrica, la regola d’oro è non scollegare mai il cavo di terra dagli apparecchi che nascono con la spina a tre poli. È un gesto che mette a rischio la vita, quindi vietato tagliare lo spinotto centrale o usare adattatori che escludono la terra. Un accorgimento molto più intelligente è collegare tutta la catena audio (sorgenti, pre, finale) alla stessa ciabatta multipresa: in questo modo il percorso verso la terra è identico per tutti, minimizzando le differenze di potenziale che generano i loop.
Ci sono poi gli apparecchi in Classe II, quelli col simbolo del doppio quadrato, che non hanno il polo di terra perché la sicurezza è garantita da un isolamento interno rinforzato. In questi casi, la massa del telaio è fluttuante rispetto alla terra di casa, e questo elimina quasi del tutto la possibilità di ground loop.

 

[appecundria]

41 minuti fa, Agogi ha scritto:

collegando i cavi di terra aggiuntivi tra i finali

per favore usa il termine massa, o massa del telaio, o gnd.

[PietroPDP]

4 ore fa, ago ha scritto:

Trovo spesso tra gli scritti di @PietroPDP il riferimento ad un fantomatico "gruppo " nel quale mi trovo inserito ma non ne conosco la completa composizione. Per chiarezza non si tratta di un gruppo musicale né di un riferimento...attuale al Giro d'Italia.  Il grande @PietroPDP mi perdonerà la bonaria celia. Vedo ora che anche @Agogi ti abbia dato una risposta in linea con la mia

Saluti

Luigi 

 

Ovviamente intendo il gruppetto composto da noi appassionati, Giorgio, tu, io, Marco che non c'è sul forum e pochi altri.

 

4 ore fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Fu così che saltò fuori la lista degli appartenenti alla Loggia massonica P3.

 

Calcolando che con questa passione magari tutte le rotelline a posto non ci sono, ma semplicemente parlavo del gruppo con cui si condivide in amicizia il nostro hobby.

Per fortuna siamo tutta gente super per bene, neanche accostamenti per scherzo a pratiche poco chiare di quel tipo, ovviamente so benissimo che è detto bonariamente, ci mancherebbe 

[PietroPDP]

3 ore fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Ragazzi, ho la sensazione che stiate perdendo tempo.
Quei connettori di terra non servono a connettere l'ampli a terra, perché questo già avviene attraverso il dentino centrale della presa IEC.
Il manuale non dà alcuna indicazione sull'utilizzo del pirolo e, soprattutto, del tasto "lift" che gli sta accanto; dice soltanto che si deve spingere "lift" per interrompere possibili anelli di massa e che per averne meno possibile bisogna a volte interrompere i collegamenti via terra, a quanto pare, da un apparecchio all'altro.

L'impressione finale è che Audion dica: "Scollegate le messe a terra dei vostri apparecchi che ne sono provviste e, con dei cavi volanti (tipo i Cardas), riportate tutte quelle masse sul pirolo, che fa da punto unico; ci pensa poi l'ampli a mandare a terra il punto unico tramite la IEC, così niente loop".

Quindi, il contrario di quello che vi apprestate a fare.

Mi pare una riedizione del vecchio "Staccate tutte le terre e lasciate solo quella del pre". Se lo schema fosse questo, sarebbe una pratica pericolosa oltre che vietata.

Mi preoccupa ancora di più che il pulsante "lift" serva a scollegare anche queste terre ballerine che arrivano sul pirolo, lasciando l'impianto senza messa a terra (= connettore di sicurezza).

 

Mi pare che la spiegazione più logica sia che quel pirolo è la massa per il giradischi, anche se è strano trovarla su un finale. Il lift sarebbe molto comodo per fare le prove "con massa" / "senza massa" a cui siamo abituati da quando avevamo tredici anni. Questo quadrerebbe tutto.

Il manuale dice che l'ampli "Rispetta tutte le norme CE", io però il marchio CE non lo vedo da nessuna parte; magari sta sotto oppure sulla targhetta sopra, questo può dircelo l'amico @Agogi che ha l'apparecchio in mano.

Usare il pirolo (o come volete chiamarlo, detto così sembra quasi offensivo) come ulteriore collegamento di terra dell'ampli usando Schuko e simili non ha senso.
L'unica cosa che otterreste sarebbe aumentare il diametro complessivo dei fili che vanno dallo chassis dell'ampli alla terra nella spina a muro, senza alcun possibile vantaggio. Risparmiatevi la fatica.

Questo, al meglio di quello che si capisce dallo scarnissimo materiale disponibile; se poi saltano fuori fatti ulteriori che non si sono finora potuti vedere, rivedremo l'analisi.

Quindi:

• il pirolo è inutile per mandare a terra l'ampli, che già ci va dalla IEC e al quale non serve aumentare i fili. Non collegarlo e ascolta felice la musica;
• forse seve per un'altra configurazione, che è vietata (se quel che si capisce è vero);
• forse serve per la massa del giradischi, che forse è quello che intende Audion;
• meglio quindi lasciar vuoto il pirolo, a meno che non si stia usando la versione "ampli integrato" con un giradischi o che si sia dei fan dell'autosuggestione (che, come dicevo ieri in altro thread, se funziona è comunque benvenuta). 

 

Ad majora, spero di essere stato utile. 

 

PS nessuno ne sa di più e ci smentisce / conferma?

 

 

Io non so come è fatto l'Aurion del buon  @TopHi-End, infatti rispondo diciamo senza veramente rispondere, perché non entro nel merito di una elettronica che non conosco, sarebbe da chiedere al progettista.

Però a parte questo discorso, mi sembra ci sia una certa ritrosia per partito preso, si paventano addirittura timore di aumento di ronzii.

Ok vi pare che se fossero aumentati i ronzii staremmo qui a scrivere?

Capisco che non si sa mai con chi si ha a che fare dall'altra parte della tastiera, però non siamo una persona sola ad aver avvertito benefici, che vanno proprio nella direzione contraria, con aumento di dinamica percepita, suono più rilassato, quindi ancora un ulteriore abbattimento del rumore di fondo.

Ripeto, invece di fare troppo i castelli in aria, se vi va provate, altrimenti non è che sia obbligatorio, non è che sono tasse, se non vi convince non provate, ma non è il caso neanche di sparare sensazioni a caso sul nulla.

La pratica di un aumento della sezione del cavo di terra si pratica anche a livello industriale.

Anche in auto ad esempio la mia vecchia Fiesta si rompeva il cavo del pedale della frizione, mi hanno messo una massa aggiuntiva.

Strano in quel momento non ho chiesto tutte le specifiche tecniche a riguardo, per fortuna ha funzionato, anche se nel tempo un altro paio di volte mi è successo, ma prima era quasi un continuo.

Quindi sarebbe da mettere un po' da parte la teoria e forse è il caso di andare sulla pratica.

Poi se sentite più ronzii e più rumore si fa presto e si toglie, ma dove sia possibile è una pratica che consigliamo, perché abbiamo specificato che in molte elettroniche non è possibile.

[Fabio Cottatellucci]

4 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Però a parte questo discorso, mi sembra ci sia una certa ritrosia per partito preso, si paventano addirittura timore di aumento di ronzii.

Ma perché dovrebbero aumentare i ronzii?
Avete semplicemente raddoppiato le messe a terra.
Piuttosto, sarebbe bello capire perché un semplice aumento di sezione di un filo di massa dovrebbe far migliorare il suono.