L'importanza del collegamento del terminale di massa del telaio

[Paolo 62]

Per capirci qualcosa bisognerebbe avere lo schema del collegamento alla rete elettrica dell'impianto. Di regola si consiglia che tutti gli apparecchi abbiano una sola terra per non avere loop di massa.

[Fabio Cottatellucci]

3 ore fa, Agogi ha scritto:

Si vede che l'alimentazione grossa del finale genera disturbi che la terra del cavo non riesce a smaltire.

Non tanto non riesce a smaltirli (un Gryphon!), ma non può smaltirli se il condizionatore non riporta la terra a valle di sé stesso e, ovviamente, se l'apparecchio non è a doppio isolamento. Per questo cercavo di capire.

[PietroPDP]

@Fabio Cottatellucci No in realtà stai teoricamente scaricando i disturbi proprio nel connettore di terra dell'impianto elettrico che dovrebbe fugare proprio eventuali disturbi ancora in giro.

Poi sul discorso funziona o non funziona ognuno fa i suoi test e valuta il da farsi, ripeto si può iniziare spendendo pochi centesimi e già sembra funzionare.

Il "piroletto" di alcuni apparecchi progettati già con questa funzione, ma anche molte ciabatte hanno collegato il "piroletto" proprio insieme ai cavi elettrici di terra.

Praticamente è una terra potenziata con maggiore sezione e che scarica tutti gli chassis in unico punto.

Onestamente non ci vedo il minimo problema sulla sicurezza, anche perché altrimenti personalmente non lo avrei mai fatto.

Preferisco suonare peggio che rischiare per suonare un cincinnino meglio.

Non vedo alcun motivo di preoccuparsi, perchè è una cosa che stanno facendo molti costruttori sia di elettroniche che di cavi e ciabatte, probabilmente vuol dire che qualcuno si è accorto ben prima di noi che è una cosa che funziona.

Anche perchè alcune cose costano anche somme importanti, vabbè che molti audiofili hanno un po' la fama di accettare di tutto, ma alla fine dei conti non è proprio così, perché una cosa che non funziona va a morire ben presto.

Un esempio estremo di quello che dico, ma implementato in modo diverso:

https://www.entreq.com/product-category/ground-boxes/

Ma ci sono una marea di costruttori.

Diciamo che è una pratica che ovviamente fa sorridere all'inizio chi non ha provato, per l'efficacia che sulla carta può essere irrisoria o nulla, ma poi provando il sorrisetto un po' sarcastico comincia a diventare più stupore.

Ripeto poche chiacchere, basta un cavetto unipolare qualsiasi di rame, ma anche un cavo casse che seppur doppio lo si può unire, pure una piattina rossonera da 2 spicci, se si vuole fare i seri si montano 2 forcelle sempre da 2 centesimi per fare un lavoro pulito.

Evito di dire di aprire prese a muro e fare collegamenti estemporanei perché sarebbe da pazzi, ma se si ha qualche possibilità come quelle descritte ci si può provare.

Se non si ha la possibilità si lascia come sta.

[PietroPDP]

59 minuti fa, Paolo 62 ha scritto:

Per capirci qualcosa bisognerebbe avere lo schema del collegamento alla rete elettrica dell'impianto. Di regola si consiglia che tutti gli apparecchi abbiano una sola terra per non avere loop di massa.

 

Le prove sono state fatte su impianti elettrici che come è normale che sia hanno una messa a terra unica, anche perché non sono certificabili altrimenti.

Penso che in pochi avranno situazioni strane.

Non ho compreso in fondo il senso del messaggio.

Se la tua preoccupazione è che si crea una seconda messa a terra non è così in questo specifico caso, perché le scocche degli apparecchi vengono mandate sulla terra della ciabatta che scarica a sua volta sulla terra dell'impianto elettrico.

Discorso diverso è quello delle terre aggiuntive, ma che in realtà funzionano in maniera diversa come concetto, dove c'è un scatola che non è collegata elettricamente a nulla, ma quello è un altro discorso, è un concetto diverso e forse più complesso anche come costruzione e implementazione.

Come l'esempio che ho fatto nel messaggio sopra del marchio Entreq.

[Fabio Cottatellucci]

@PietroPDP OK, voglio provare.
Dovrei quindi collegare un cavo, di buon rame e buona sezione, da un lato a una vite del telaio dei miei finali (non a doppio isolamento) e dall'altro a una lamella di terra della ciabatta o, meglio ancora, di una presa a muro.
Corretto? 

PS I - non stai aumentando il diametro della messa a terra, stai creando una messa a terra diretta dello chassis che, se esso non è in continuità elettrica diretta con il dente di terra della propria spina IEC, cambia la gestione della terra.
E, se ci sono differenze, questo è un dato importante.


PS II - invece, se l'apparecchio non è connesso a terra attraverso la IEC (cioè se è a doppio isolamento), la normativa dice che non va collegato alla terra).

[PietroPDP]

1 ora fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

@PietroPDP OK, voglio provare.
Dovrei quindi collegare un cavo, di buon rame e buona sezione, da un lato a una vite del telaio dei miei finali (non a doppio isolamento) e dall'altro a una lamella di terra della ciabatta o, meglio ancora, di una presa a muro.
Corretto? 

 

Aspetta, la parte sottolineata della tua frase mi preoccupa di più ed era la cosa che non consiglierei di fare in generale, perché non tutti sono in grado, tu sicuramente, ma lo vedo un po' pericoloso per gli inesperti, ovviamente sicuramente funziona.

 

1 ora fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

@PietroPDP PS I - non stai aumentando il diametro della messa a terra, stai creando una messa a terra diretta dello chassis che, se esso non è in continuità elettrica diretta con il dente di terra della propria spina IEC, cambia la gestione della terra.
E, se ci sono differenze, questo è un dato importante.

 

Si stai creando una messa a terra del contenitore dell'elettronica.

Che cosa intendi per se ci sono differenze?

 

1 ora fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

@PietroPDP PS II - invece, se l'apparecchio non è connesso a terra attraverso la IEC (cioè se è a doppio isolamento), la normativa dice che non va collegato alla terra).

 

In un apparecchio che non è collegato a terra con doppio isolamento non puoi farlo, perchè nessuna parte della scocca è a terra e quindi non puoi collegare un cavo di terra da nessuna parte, perchè è come se lo collegassi ad un contenitore di plastica.

Quindi se l'elettronica non ha il pin centrale nella IEC non puoi provarlo.

Nelle elettroniche che non hanno il "pistolotto" predisposto per usare un cavo di terra aggiuntivo devi armarti di tester e cercare una vite che ha lo scarico a terra misurandola.

Con alcuni tester che hanno il cicalino della continuità è abbastanza semplice, se lo provi e metti un puntale su un qualsiasi punto della scocca che solitamente è in alluminio non avrai continuità, mentre su alcune viti si, è li che ti dovrai collegare quando non c'è una predisposizione specifica.

Su una elettronica con doppio isolamento se è fatto bene non dovresti trovare viti sulla scocca a cui è collegata la terra, anche perché se non c'è nel pin della IEC dove si sono collegati?

Quindi il cavo aggiuntivo non può funzionare.

[Fabio Cottatellucci]

8 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

nessuna parte della scocca è a terra e quindi non puoi collegare un cavo di terra da nessuna parte,

Ma stai quindi dicendo che il trick funziona solo se l'apparecchio va già a terra per conto proprio?
Perché, altrimenti, anche se è a doppio isolamento, comunque puoi prendere il potenziale sul telaio.
 

 

9 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Che cosa intendi per se ci sono differenze?

Differenze nelle prestazioni, positive o negative che siano.

[PietroPDP]

7 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Ma stai quindi dicendo che il trick funziona solo se l'apparecchio va già a terra per conto proprio?
Perché, altrimenti, anche se è a doppio isolamento, comunque puoi prendere il potenziale sul telaio.

 

Allora non vorrei dire cavolate, ma se ho capito bene cosa è un apparecchio a doppio isolamento dove solitamente ad esempio Denon e Marantz i primi che mi vengono in mente non hanno il pin centrale sulla IEC, quindi per quello che so io non hanno collegamento a terra e di conseguenza non dovrebbe funzionare il cavo aggiuntivo di terra, perché non puoi collegarlo in nessun punto che io sappia.

Poi se sbaglio può essere, perchè a livello elettronico di costruzione ne so poco e potrei aver detto una cosa errata, non ho mai misurato la scocca di questo tipo di apparecchi per verificarlo, ma non dovresti trovare la possibilità di misurare la terra da nessuna parte

Nei doppi isolamenti il telaio spesso è flottante, su certi Denon/Marantz moderni il doppio isolamento è fatto anche per minimizzare ronzii e loop domestici, quindi a volte aggiungere pseudo-terre potrebbe peggiorare, più che migliorare.

Volendo credo che si possa provare comunque, ma non mi aspetterei risultati importanti ed essendo consapevoli che o non funziona o potrebbero esserci anche peggioramenti.

Si prova, se si sente un miglioramento bene, se si sente un peggioramento si toglie, se non si sente nulla di diverso si toglie.

A rompere non si rompe nulla, se aumentano i ronzii o peggiora il suono o non si avverte nulla si toglie.

 

7 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Differenze nelle prestazioni, positive o negative che siano.

 

Come ho scritto sopra, si prova e si valuta, con cavi economici il costo è irrisorio, se si sente un miglioramente e si vuole approfondire, poi ce n'è per tutte le tasche.

[Fabio Cottatellucci]

1 minuto fa, PietroPDP ha scritto:

Allora non vorrei dire cavolate, ma se ho capito bene cosa è un apparecchio a doppio isolamento [...] non hanno il pin centrale sulla IEC, quindi per quello che so io non hanno collegamento a terra e di conseguenza non dovrebbe funzionare il cavo aggiuntivo di terra, perché non puoi collegarlo in nessun punto che io sappia. [...] a volte aggiungere pseudo-terre potrebbe peggiorare, più che migliorare.

 

Sì parliamo della stessa cosa , ma riuscire a mettere a terra o no l'apparecchio a doppio isolamento è solo questione di dove attacchi la terra: il telaio lo metterai a terra sempre (ed è vietato); resta da capire se intercetti o no la massa dei circuiti, che di solito non è collegata al telaio nei doppio isolamento.
Vediamo come evolve la discussione, buonanotte e grazie dello scambio d'opinioni. 

[TopHi-End]

Buongiorno a tutti,

 

sinceramente, dopo avere letto qualcosa sulla discussione relativa ai cavi Shunyata di @Agogi, @PietroPDP e @ago, volevo aprire proprio una discussione a tema, ma me la sono ritrovata davanti. Ancora meglio.

Il fatto è che vorrei capire come mettere a terra il mio amplificatore valvolare Audion, del quale retro vi allego foto di seguito:

 

 

 

Come potete vedere è presente un connettore Ground e un interruttore Ground On/Off (attualmente messo su Off), che credo serva allo scopo da voi indicato.

 

Io, però, non ho una ciabatta, ma delle prese a muro (collegate a stella e che arrivano direttamente dal magnetotermico dedicato), così come in questa foto:

 

 

 

Sarebbe possibile, in qualche modo, collegare la terra del mio amplificatore?

 

Vi ringrazio anticipatamente per l'aiuto.

 

 

[Agogi]

@TopHi-End per chi non ha la possibilità di collegare il cavo di terra alla ciabatta o a un distributore di rete, Shunyata dispone di una propria spina da infilare nella presa a muro con il solo collegamento di terra ma è disponibile solo per il mercato americano. Comuque costruirsi da solo una spina schuko con uno o due cavi di terra da collegare all'apposito connettore di terra dell'elettronica o ad una a vite del case non è una cosa complicata.

Se hai tempo e voglia sentiti questo video di circa un ora nel quale Calin, fondatore di Shunyata, da consigli su come risolvere le varie problematiche della terra  senza necessariamente dover acquistare i suoi prodotti

 

 

[ago]

2 ore fa, TopHi-End ha scritto:

Io, però, non ho una ciabatta, ma delle prese a muro (collegate a stella e che arrivano direttamente dal magnetotermico dedicato

@TopHi-End non pensavo con il mio intervento sulla discussione "Shunyata" di suscitare tale interesse. Ripeto qui che , per me, tutto sia nato dall' avere un pre linea Robert Koda Takumi MkII che ha appunto una bella presa ground dedicata a questi collegamenti  ed una ciabatta Cardas che ha una presa esterna a banana dedicata anch'essa a ricevere tali cavi provenienti dagli apparecchi. Tra l'altro Cardas stessa ha in listino dei cavi dedicati a questo scopo.  Visti questi presupposti ho fatto un paio di prove sia con un cavo Cardas nuovo ma in offerta  preso a 50 euro da Audiosolution in Inghilterra, sia  con un cavo che avevo in casa, preso tantissimo tempo fa per due lire da un negozio di surplus militare, con AWG più grosso dei  17,5 del cavo Cardas. Ho sentito delle differenze maggiori con il cavo a grossa sezione ed ancora maggiori con una doppia mandata di questo cavo ..anonimo. Quindi ho puntato sulla  grossa sezione 6 AWG ( ricordo che più è piccolo il valore in AWG più la sezione è grande)  del cavo ground Shunyata Sigma X . Questo dettato appunto dal fatto che ho in uso una prevalenza di cavi Shunyata e che questa casa, come ha accennato @Agogi , ha dispositivi associati al tema del grounding. 

A @Fabio Cottatellucci che stimo e leggo sempre con piacere da quando comprai dei dispositivi Sistem&magic dopo aver letto un suo articolo, consiglio di dare una occhiata alla pagina del catalogo Cardas che illustra la tematica( che provo ad inserire qui)

 

e, meglio ancora, al sito della Shunyata su questo argomento dove magari si incontra la tematica non banale degli apparecchia doppio isolamento.  @TopHi-End io ti consiglierei di chiedere direttamente ad Audion come destreggiarsi con il collegamento ground in foto è con l'interruttore relativo onde non incorrere nelle difficoltà paventate da Fabio e l'ambiguità tra massa e terra. A corollario per un eventuale utilizzo della terra delle tue prese a muro, ho verificato con il tester che la terra delle prese della ciabatta Cardas è in collegamento con la presa a banana del cavo che la collega al pre ed ovviamente tramite il cavo in uscita dalla ciabatta arriva alla terra della presa a muro. Quindi il collegamento per provare può benissimo , previa necessaria verifica con Audion per non fare danni, essere attestato alla terra delle tue prese a muro. Per quanto riguarda il discorso loup posso solo affermare che il mio collegamento non genera alcun rumore anzi una delle tante cose positive è proprio il maggior silenzio.  Trovo spesso tra gli scritti di @PietroPDP il riferimento ad un fantomatico "gruppo " nel quale mi trovo inserito ma non ne conosco la completa composizione. Per chiarezza non si tratta di un gruppo musicale né di un riferimento...attuale al Giro d'Italia.  Il grande @PietroPDP mi perdonerà la bonaria celia. Vedo ora che anche @Agogi ti abbia dato una risposta in linea con la mia

Saluti

Luigi 

[Fabio Cottatellucci]

2 minuti fa, ago ha scritto:

Trovo spesso tra gli scritti di @PietroPDP il riferimento ad un fantomatico "gruppo " nel quale mi trovo inserito ma non ne conosco la completa composizione.

Fu così che saltò fuori la lista degli appartenenti alla Loggia massonica P3.

[TopHi-End]

44 minuti fa, Agogi ha scritto:

Comuque costruirsi da solo una spina schuko con uno o due cavi di terra da collegare all'apposito connettore di terra dell'elettronica o ad una a vite del case non è una cosa complicata.

Non ho assolutamente problemi a crearla, ma, anche se ho visto tutto il video a velocità sostenuta, non ho scorto questo argomento in particolare, coi relativi dettagli.

Potresti indicarmi, in poche parole, che indicazioni da Calin per creare questa schuko?

Ti ringrazio anticipatamente. :-)

 

[Fabio Cottatellucci]

Ragazzi, ho la sensazione che stiate perdendo tempo.
Quei connettori di terra non servono a connettere l'ampli a terra, perché questo già avviene attraverso il dentino centrale della presa IEC.
Il manuale non dà alcuna indicazione sull'utilizzo del pirolo e, soprattutto, del tasto "lift" che gli sta accanto; dice soltanto che si deve spingere "lift" per interrompere possibili anelli di massa e che per averne meno possibile bisogna a volte interrompere i collegamenti via terra, a quanto pare, da un apparecchio all'altro.

L'impressione finale è che Audion dica: "Scollegate le messe a terra dei vostri apparecchi che ne sono provviste e, con dei cavi volanti (tipo i Cardas), riportate tutte quelle masse sul pirolo, che fa da punto unico; ci pensa poi l'ampli a mandare a terra il punto unico tramite la IEC, così niente loop".

Quindi, il contrario di quello che vi apprestate a fare.

Mi pare una riedizione del vecchio "Staccate tutte le terre e lasciate solo quella del pre". Se lo schema fosse questo, sarebbe una pratica pericolosa oltre che vietata.

Mi preoccupa ancora di più che il pulsante "lift" serva a scollegare anche queste terre ballerine che arrivano sul pirolo, lasciando l'impianto senza messa a terra (= connettore di sicurezza).

 

Mi pare che la spiegazione più logica sia che quel pirolo è la massa per il giradischi, anche se è strano trovarla su un finale. Il lift sarebbe molto comodo per fare le prove "con massa" / "senza massa" a cui siamo abituati da quando avevamo tredici anni. Questo quadrerebbe tutto.

Il manuale dice che l'ampli "Rispetta tutte le norme CE", io però il marchio CE non lo vedo da nessuna parte; magari sta sotto oppure sulla targhetta sopra, questo può dircelo l'amico @Agogi che ha l'apparecchio in mano.

Usare il pirolo (o come volete chiamarlo, detto così sembra quasi offensivo) come ulteriore collegamento di terra dell'ampli usando Schuko e simili non ha senso.
L'unica cosa che otterreste sarebbe aumentare il diametro complessivo dei fili che vanno dallo chassis dell'ampli alla terra nella spina a muro, senza alcun possibile vantaggio. Risparmiatevi la fatica.

Questo, al meglio di quello che si capisce dallo scarnissimo materiale disponibile; se poi saltano fuori fatti ulteriori che non si sono finora potuti vedere, rivedremo l'analisi.

Quindi:

• il pirolo è inutile per mandare a terra l'ampli, che già ci va dalla IEC e al quale non serve aumentare i fili. Non collegarlo e ascolta felice la musica;
• forse seve per un'altra configurazione, che è vietata (se quel che si capisce è vero);
• forse serve per la massa del giradischi, che forse è quello che intende Audion;
• meglio quindi lasciar vuoto il pirolo, a meno che non si stia usando la versione "ampli integrato" con un giradischi o che si sia dei fan dell'autosuggestione (che, come dicevo ieri in altro thread, se funziona è comunque benvenuta). 

 

Ad majora, spero di essere stato utile. 

 

PS nessuno ne sa di più e ci smentisce / conferma?