Schema realizzativo di cassa ed altoparlanti e "carattere" del suono prodotto

[grisulea]

54 minuti fa, Bunker ha scritto:

Sopra i 1000 la sensibilità dell'apparato uditivo alla fase scende drasticamente

No è massima tra 500 e 2000.

[Dufay]

30 minuti fa, grisulea ha scritto:

Io credo che il problema sia peggiore a 1000 hz. Le frequenze critiche sono tra 500 e 2000, li vanno evitati i tagli potendo. Del resto è molto più grande una tromba da 250 che deve fare i 1000 che una da 150 che deve fare i 500 rispetto alla frequenza. Comunque si può fare anche da 200 hz a 500, importante è che tra 500 e 3000 hai un solo altoparlante. 

Come fai a stare nelle lunghezze d'onda corrette a 1000 hz? Impossibile. La tromba per i 250 è grande, troppo grande. 

Non è così i tagli, se ben fatti e con gli altoparlanti giusti si poossono fare ovunque 

Anni fa feci in 5 vie tutto passivo con unedio "di passaggio" tra un woofer e un medio a cupola .

[grisulea]

4 minuti fa, Dufay ha scritto:

Non è così i tagli, se ben fatti e con gli altoparlanti giusti si poossono fare ovunque 

Anni fa feci in 5 vie tutto passivo con unedio "di passaggio" tra un woofer e un medio a cupola .

È così perché lo dice la fisica, che si possa fare bene comunque è fuori discussione ma se si evita non si pone il problema. Inoltre stiamo parlando di trombe e se guardi alla dimensioni di una tromba che fa da 250 a 1000 vedrai che il taglio con la via superiore non può essere fatto al meglio. 

[Dufay]

6 minuti fa, grisulea ha scritto:

È così perché lo dice la fisica, che si possa fare bene comunque è fuori discussione ma se si evita non si pone il problema. Inoltre stiamo parlando di trombe e se guardi alla dimensioni di una tromba che fa da 250 a 1000 vedrai che il taglio con la via superiore non può essere fatto al meglio. 

Direi di no.

Se il suono va bene nulla osta .

Le fisime non portano da nessuna parte .

Se ad esempio ha un ottimo altoparlante che può arrivare bene a 1400 hz lo usi fino a quelle frequenze.

Se hai un medio a cupola che va incrociato av700 lo incroci a 700 

 

[leosam]

Venerdi ho sentito da un privato le Serblin Ktema con tutto Luxman top di gamma,penso montino i tweeter Scan Speak D2905/9700 ,due medi Seas W12CY0003 con le ogive piu' allungate,e nel retro due woofer da 23cm. con membrana in alluminio sempre della Scan Speak,penso ci siano dei reflex per i woofer.

Ho sentito delle medio alte di una nitidezza,fedelta' e raffinatezza uniche,ma poi si sente benissimo che c'e' un buco di raccordo tra i woofer e i suddetti medi,i medio-bassi latitanti e il suono si alleggerisce troppo e diventa troppo sottile,anche la dinamica e l'impatto ne risente di questo,peccato perche' le medio alte sono veramente splendide,tra i 12cm,che effettivamente saranno dei 10cm. perche' non metterci un medio basso per raccordarsi con i woofer posteriori?Peccato perche' per me sono dei diffusori mezzi riusciti tirando le somme.

[best_music]

7 ore fa, grisulea ha scritto:

10.000 euro mi riesce difficile pensare ad una cassa grande.

Pensa tu...  Io credevo che bastassero ...

 

... direi woofer su 15" forme più o meno strane alcune alte quasi quanto me (1,70) ...

 

... vie direi tre ... 

[Dufay]

49 minuti fa, leosam ha scritto:

Venerdi ho sentito da un privato le Serblin Ktema con tutto Luxman top di gamma,penso montino i tweeter Scan Speak D2905/9700 ,due medi Seas W12CY0003 con le ogive piu' allungate,e nel retro due woofer da 23cm. con membrana in alluminio sempre della Scan Speak,penso ci siano dei reflex per i woofer.

Ho sentito delle medio alte di una nitidezza,fedelta' e raffinatezza uniche,ma poi si sente benissimo che c'e' un buco di raccordo tra i woofer e i suddetti medi,i medio-bassi latitanti e il suono si alleggerisce troppo e diventa troppo sottile,anche la dinamica e l'impatto ne risente di questo,peccato perche' le medio alte sono veramente splendide,tra i 12cm,che effettivamente saranno dei 10cm. perche' non metterci un medio basso per raccordarsi con i woofer posteriori?Peccato perche' per me sono dei diffusori mezzi riusciti tirando le somme.

Sentite ai tempi quando uscirono .

All'epoca non mi piacque neanche la gamma medio acuta .

Comunque l'impostazione coi medio bassi arretrati è rimasta la stessa mi sembra 

[grisulea]

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Direi di no.

E dici male, il discorso non riguarda cosa si può fare e cosa no, si può fare tutto anche particolarmente bene. Il discorso è che noi siamo particolarmente sensibili tra quelle due frequenze. Potendo evitare è meglio. Ti ricordo però di nuovo che si parlava di trombe. Immagina a che distanza finisce la via sopra i 1000 hz se la tromba sotto deve fare anche i 250 hz. Per me non meno di 40 cm. 

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Se hai un medio a cupola che va incrociato av700 lo incroci a 700 

 

700 non sono 1000, sono 15 cm in meno, poi si fa ovviamente quello che si può. Anche io taglio a 700 una tromba con cut off di 500 hz. Quella ho trovato a prezzo e dimensione decenti, quella uso, potendo scendere a 400 non avrei dubbi. 

[grisulea]

50 minuti fa, best_music ha scritto:

Io credevo che bastassero ...

Tu credevi ed io ...... speravo. 

[leosam]

40 minuti fa, Dufay ha scritto:

Sentite ai tempi quando uscirono .

All'epoca non mi piacque neanche la gamma medio acuta .

Comunque l'impostazione coi medio bassi arretrati è rimasta la stessa mi sembra 

Ciao Franco,si assolutamente,alla fine ne risente anche la parte medio alta soprattutto con le voci che si assottigliano diventano troppo chiare e quindi  perdono un po' di consistenza e corposita',peccato perche' con alcuni strumenti la risoluzione e' veramente notevole,ma poi c'e' anche il resto.

[Jarvis]

10 ore fa, Dufay ha scritto:

Posti e capoti i limiti un piccolo due vie può suonare magnificamente.

 

Magnificamente e' impossibile.

Piacevolmente, eventualmente.

[Bunker]

Il 08/11/2026 at 16:27, grisulea ha scritto:

No è massima tra 500 e 2000.

Dipende da cosa intendi con sensibilità alla fase, e quindi allo studio a cui fai riferimento.
Il ritardo di gruppo (Blauert & Laws) quello a cui fai riferimento, misura il ritardo temporale assoluto (in millisecondi) di una banda di frequenza rispetto a un'altra. Richiede millisecondi consistenti per essere udito ai bassi (3-5)perché a quelle frequenze l'onda è molto lunga e l'orecchio ha bisogno di un "tempo di sfasamento" ampio per accorgersi che l'evento temporale si è spostato.

La distorsione dello spettro di fase (Laitinen & Pulkki) misura la sensibilità alla struttura di fase interna di un segnale complesso a parità di ampiezza. Dimostra che sotto gli 800-1000Hz il sistema uditivo è così dipendente dal phase-locking che qualsiasi scompiglio nella fase delle armoniche cambia drasticamente il timbro, mentre sopra tali frequenze l'orecchio diventa "cieco" alla fase pura perché il cervello non legge più la forma d'onda ciclo per ciclo.
I risultati dei due studi sono solo apparentemente opposti, in realta convivono perfettamente a causa della natura della percezione temporale dell'udito:

Sotto gli 800-1000Hz (regno della forma d'onda e del timbro) l'orecchio sfrutta il phase-locking.

Se alteri lo spettro di fase (Laitinen), l'inviluppo del suono cambia e la timbrica si degrada immediatamente.

Tuttavia, se applichi un ritardo di gruppo costante o graduale (Blauert), l'orecchio lo tollera fino a un certo limite (1-3 ms), dopodiché percepisce lo sfasamento temporale come un "trascinamento" o una perdita di attacco (problema noto come post-ringing nei filtri IIR, opposto del preringing dei filtri FIR). 
Sopra gli 800-1000 Hz (regno dell'energia e dell'ampiezza) il phase-locking si spegne. L'orecchio non avverte più la fase pura (Laitinen dimostra che qui la fase è inudibile). Di conseguenza, anche il ritardo di gruppo ad alta frequenza diventa psicoacusticamente irrilevante per il timbro, a patto che non introduca cancellazioni geometriche spaziali (il lobing) o distorsioni d'ampiezza.
 

Per la progettazione acustica si mettono insieme i due studi citati sopra e altri (Toole, Voishvillo).

La fase e il ritardo contano enormemente nella zona critica fino a 1Khz dove il phase-locking è attivo e la sensibilità alla fase è massima. Un errore di fase o un ritardo di gruppo elevato in questa banda (es. nei dintorni dei crossover bassi/medi) degrada sia il timbro che la coerenza dei transienti.

Oltre 1Khz La fase pura e la precisione temporale microscopica perdono importanza biologica per l'orecchio. Qui la priorità assoluta di progetto diventa la risposta in ampiezza e la direttiva polare (evitare il lobing) e mantenere regolare la power response, sapendo che l'orecchio umano in quella zona non ha più gli strumenti neurali per percepire la distorsione di fase in sé.
Dal punto di vista della riproduzione di voci e strumenti è corretto considerare come fondamentale la zona tra i 300Hz e 1Khz perchè è in questa gamma che si concentrano le frequenze fondamentali del parlato e del canto, insieme alla prima formante (F1) di tutte le vocali. È la zona che conferisce "corpo", calore e pienezza alla voce. Qualsiasi alterazione in questo intervallo (dovuta a lobing, risonanze o sfasamenti) rende la voce scatolata, nasale o innaturale.

Anche nel caso della maggior parte degli strumenti musicali (chitarre, pianoforte, archi, fiati) le fondamentali e le armoniche primarie si trovano in questa gamma che si trova esattamente a cavallo della zona in cui il phase-locking neurale è pienamente attivo (la natura non fa nulla a caso...) e dove, nella maggior parte dei diffusori a più vie, cade il taglio di crossover tra woofer e midrange, che io vorrei evitare.

Per via delle caratteristiche tipiche (direttività controllata, risposta ai transienti rapidissima, forte disassamento geometrico dei centri di emissione ecc.), la progettazione basata su questi criteri risulta ancora più importante nel caso di diffusori a tromba.
Per tutti questi motivi è facile capire il vantaggio di una tromba con Fc 120-150 e che non va in beaming prima di 2K. Questa consente, in presenza di crossover attivo con DSP,  di effettuare una ampia serie di iterazioni in maniera relativamente rapida e semplice (compresa quella da te suggerita che non mancherò di sperimentare) per ottimizzare frequenza e pendenza dei tagli, allineamento della risposta all'impulso ecc.
E' anche ipotizzabile l'applicazione di filtri band pass a fase lineare in gamma bassa, dove il numero di tap necessario richiede una potenza di calcolo che preclude l'utilizzo di un DSP "fisico" e richiede l'uso di un PC.

 

 

 

[grisulea]

@Bunker non trovo l'articolo, ti riporto un estratto che fa IA del fisico Mario Bon:

 

La Finestra di Udibilità (500 - 2000 Hz): Questa è la banda critica in cui la distorsione di fase si fa avvertibile. Al di fuori di questo intervallo (alcuni autori riducono ulteriormente la finestra fermandosi a 1000 Hz), l'orecchio è significativamente meno sensibile alle rotazioni di fase relative.

Si evidenzia che la distorsione di fase non è costantemente udibile, ma diventa chiaramente avvertibile quando il tempo di riverberazione dell'ambiente è basso (ambienti molto assorbenti o trattati) e in presenza di poche riflessioni precoci. In ambienti molto riverberanti, le riflessioni caotiche mascherano questo fenomeno. Se il ritardo di gruppo non è costante nelle frequenze medie (500-2000 Hz), si verifica una dispersione temporale che può alterare la focalizzazione geometrica dello spettro e la nitidezza dei suoni transienti. 

 

Ora non so che ambiente hai ma quasi sicuramente con le trombe avrai meno riflessioni precoci immagino. Inoltre, come dicevo, a 1000 hz una tromba che parte da 250 reali sarà enorme rispetto alla lunghezza d'onda e quella che sta sopra, anche lei, non sarà per nulla piccola. Questo significa che le distanze dai centri di emissione saranno ben lungi dall'essere ideali. Immagino non meno di 40 cm. Maggiori della lunghezza d'onda intera. 

Fai anche un'altra condiserazione. Quanti due vie vedi tagliati attorno ai 1000 hz? Ad occhio solo tannoy o simili mi vengono in mente, di solito si va dai 2000 hz in su. Quanti tre vie vedi tagliati a 1000 hz? Di solito il mid fa 2-300 hz fino a 2-3-4 khz. Anche chi usa mid a cupola scende almeno ai 600 hz se non fino a 400 per poi salire oltre i 2500.

Certamente dipende anche da come si fanno le cose quindi nulla toglie che 1000 hz possa andare benissimo. Potendo eviterei. 

Chiudiamo perché siamo letteralmente in autocostruzione anche se, in un certo senso, in tema col titolo. 

 

 

 

 

 

 

[Luca44]

48 minuti fa, grisulea ha scritto:

Quanti due vie vedi tagliati attorno ai 1000 hz?

In realtà ci sarebbero pure le ormai mitologiche  Summa di Geddes, tagliate a circa 900Hz se ben ricordo, però purtroppo mai sentite... Ma a tromba di due vie tagliati a quella frequenza ( 1000-1200 Hz)  mi pare ce ne siano diversi altri, però io sto con te, preferisco gamma media quasi tutta emessa da un solo altoparlante, che sia a tromba o meno, quindi taglio molto più in basso, possibilmente sotto i 500 e poi arrivare fin dove possibile in alto ad incrociare col tw.

[Bunker]

Si, conosco l'articolo di Mario Bon, ma e' stato superato (o per meglio dire va integrato) con lo studio di Laitinen .

In realta, e onore al merito, Le Cleach (prima ancora di Laitinen) era arrivato a conclusioni simili nel suo studio sulla distorsione di fase, che pero' era carente dal punto di vista metodologico.

Per questo motivo e' sempre stato snobbato, tra gli altri anche da Mario Bon, con cui ebbi una "differenza di vedute" a riguardo, dato che sosteneva (con la solita intransigenza) che l'udito umano fosse sordo alla fase, cosa smentita poi scientificamente da Laitinen.

Comunque casomai riprendiamo la discussione nella sezione piu appropiata, che qui e' ben oltre l'OT !

Si, conosco l'articolo di Mario Bon, ma e' stato superato (o per meglio dire va integrato) con lo studio di Laitinen .

In realta, e onore al merito, Le Cleach (prima ancora di Laitinen) era arrivato a conclusioni simili nel suo studio sulla distorsione di fase, che pero' era carente dal punto di vista metodologico.

Per questo motivo e' sempre stato snobbato, tra gli altri anche da Mario Bon, con cui ebbi una "differenza di vedute" a riguardo, dato che sosteneva (con la solita intransigenza) che l'udito umano fosse sordo alla fase, cosa smentita poi scientificamente da Laitinen.

Comunque casomai riprendiamo la discussione nella sezione piu appropiata, che qui e' ben oltre l'OT !