Oltre i numeri: la musica è un flusso vivo, non una fotografia di laboratorio.

[ilmisuratore]

6 minuti fa, antonew ha scritto:

Il test multitono e il SINAD dicono e non dicono,  rimangono fotografie scattate in regime stazionario su carichi resistivi fissi da laboratorio.

 

Nel test multitono vengono generate contemporaneamente numerose sinusoidi a frequenze differenti con inviluppo pseudo-musicale

Le ampiezze e le frequenze dei singoli toni rimangono costanti durante la misura

Il DAC lavora in condizioni sostanzialmente costanti

Si analizza lo spettro risultante, osservando le componenti indesiderate generate dal DAC...ovvero i prodotti dell'intermodulazione

Si tratta quindi di un'eccitazione multicomponente ma stazionaria, purché il segnale sia periodico e non vari nel tempo

 

[ilmisuratore]

11 minuti fa, antonew ha scritto:

Penso ad esempio all'importanza dei clock di precisione e alla gestione del rumore di fase, oppure all'isolamento galvanico degli ingressi digitali per non far entrare le nefandezze elettriche degli streamer low-cost.

Perfettamente analizzabili in regime dinamico

Non ha importanza il "low-cost" ma quello che riesce a raccapezzare l'apparecchio sotto analisi in regime di funzionamento effettivo

[captainsensible]

18 minuti fa, antonew ha scritto:

 

Il test multitono e il SINAD dicono e non dicono,  rimangono fotografie scattate in regime stazionario su carichi resistivi fissi da laboratorio.

La musica reale non è un segnale periodico costante.

Il SINAD ti dice quanto è basso il rumore di fondo a bocce ferme, ma non ti racconterà mai come reagisce quella stessa alimentazione quando lo stadio analogico deve erogare corrente istantanea sotto i picchi di un transitorio dinamico complesso. Lì la tensione locale flette, modula il segnale e impasta la scena, anche se sul banco di prova il numeretto del SINAD era perfetto.

Stiamo parlando di due cose diverse: i test da laboratorio misurano la precisione quantitativa del chip su un segnale prevedibile, l'ascolto valuta la capacità qualitativa della macchina di gestire la fisica reale e la dinamica.

Per riassumere, un ottimo multitono è la base di partenza, ma non è il traguardo.

E torniamo al punto di partenza.

 

E' insomma, il multitono è un test piuttosto impegnativo soprattutto per la parte analogica.

Un segnale nel tempo parente ad un'onda quadra.

Comunque uno non sceglie in base a quello.

CS

[Ggr]

Diciamo che tecnicamente esiate ogni tipo di misura che può dirci come suonerà un apparecchio ma ci sono due grandi ma...

Il primo è che quelle misure non le vedremo mai e poi mai, il secondo è che bisognerebbe saperle interpretare.

Non ho mai avuto nessun dubbio che ogni costruttore conosce a menadito queste materie e con quelle lavora, e sapendo molto bene che risultato si ottiene all'ascolto modificandone i parametri o vedendone i risultati su dei grafici. 

Per noi, che mai avremo accesso a tali informazioni e capacità di capirle, salvo pochi fortunati, non ci resta che affidarci a quel poco che sappiamo, e che ci dicono,  e dobbiamo almeno ascoltare per decidere, senza mai sapere da quale paramentro o combinazione di parametri ci fa fare la scelta per un suono piuttosto che per un altro. Ma un progettista sono certo che lo saprebbe.

 

 

[Elettro]

 

 

Discussione davvero stimolante.

Concordo con @antonew sul fatto che la tendenza alla "classifica da tabellina" stile ASR rischi spesso di essere fuorviante per chi la musica la deve ascoltare sul divano, e non analizzare al microscopio. Il comportamento impulsivo e transitorio di un circuito sotto stress reale è profondamente diverso da un tono statico a 1 kHz, ed è proprio in quei frangenti dinamici che emerge il valore di un'alimentazione robusta e di uno stadio d'uscita analogico progettato senza risparmio sui componenti.

Allo stesso tempo, trovo molto interessante lo spunto di @ilmisuratore sul superamento dei classici test statici, se la tecnica di misura si evolve analizzando direttamente il segnale musicale complesso e reale tramite cross-correlazione, allora il divario tra banco di prova e sala d'ascolto può finalmente iniziare a ridursi, offrendo risposte più sensate.

 

Resta però il fatto che l'Hi-Fi è fatta per emozionare l'organo più complesso di tutti, l'orecchio umano , che non è un microfono lineare e risponde a sfumature, tridimensionalità e "carne" del suono che i singoli numeri faticano ancora a catalogare del tutto. Ben vengano le misure evolute come bussola, ma per quanto mi riguarda l'ascolto sul campo rimane l'ultimo e insindacabile giudice.

 

Buona musica ragazzi 

 

[ilmisuratore]

3 minuti fa, captainsensible ha scritto:

il multitono è un test piuttosto impegnativo soprattutto per la parte analogica.

...è talmente impegnativo che occupa almeno piu del 75%/80% la posizione usaustiva se comparato ad un test (completo) di cross-correlazione speculare

Anche con i multitoni si vede il rumore di fase e gli eventuali problemi del clock (jitter di tipo deterministico, casuale e rumore di fase) ma bisogna zoommare per bene la base delle righe spettrali...dove il segnale cozza con il rumore termico

[antonew]

2 minuti fa, Elettro ha scritto:

 

 

Discussione davvero stimolante.

Concordo con @antonew sul fatto che la tendenza alla "classifica da tabellina" stile ASR rischi spesso di essere fuorviante per chi la musica la deve ascoltare sul divano, e non analizzare al microscopio. Il comportamento impulsivo e transitorio di un circuito sotto stress reale è profondamente diverso da un tono statico a 1 kHz, ed è proprio in quei frangenti dinamici che emerge il valore di un'alimentazione robusta e di uno stadio d'uscita analogico progettato senza risparmio sui componenti.

Allo stesso tempo, trovo molto interessante lo spunto di @ilmisuratore sul superamento dei classici test statici, se la tecnica di misura si evolve analizzando direttamente il segnale musicale complesso e reale tramite cross-correlazione, allora il divario tra banco di prova e sala d'ascolto può finalmente iniziare a ridursi, offrendo risposte più sensate.

 

Resta però il fatto che l'Hi-Fi è fatta per emozionare l'organo più complesso di tutti, l'orecchio umano , che non è un microfono lineare e risponde a sfumature, tridimensionalità e "carne" del suono che i singoli numeri faticano ancora a catalogare del tutto. Ben vengano le misure evolute come bussola, ma per quanto mi riguarda l'ascolto sul campo rimane l'ultimo e insindacabile giudice.

 

Buona musica ragazzi 

 

 

 

 

ci sta.

 

Nessuno vuole buttare via le misure avanzate che cercano di analizzare la complessità del segnale reale, e che per chi progetta sono una bussola fondamentale.

Il cortocircuito che volevo evidenziare è solo quello di chi usa quattro numeretti statici come una ghigliottina per decretare cosa suona e cosa no, dimenticando la fisica dei circuiti, la qualità dei materiali e la risposta transitoria.

Come è stato scritto qui sopra, l'orecchio umano non è un microfono lineare e non ragiona per medie statistiche da software. Cerca la tridimensionalità, il corpo e la carnalità del suono.

Alla fine, la vera misurazione della qualità si fa quando si spegne lo schermo del computer, si accende l'impianto e i musicisti – quelli veri – entrano nella stanza.

 

[antonew]

Ok, ma ora , cerchiamo di alzare il tiro: 

 

Penso a tre fattori costruttivi precisi:

- Noise Floor Modulation dell'alimentazione sotto carico.

- Phase Noise del clock a ridosso della portante.

- Transient Intermodulation Distortion (TIM) negli stadi d'uscita iper-retroazionati.

Nelle vostre esperienze d'ascolto sul 'divano', quanto pesano queste tre grandezze fisiche rispetto ai grafici a bocce ferme?

 

[Mighty Quinn]

1 minuto fa, antonew ha scritto:

dimenticando la fisica dei circuiti, la qualità dei materiali e la risposta transitoria.

Non credo nessuno le dimentichi 

Peraltro sono cose messe lì tanto per 

E comunque un dac da pochi euro ben fatto, misure ASR o meno, non lo distinguera' mai nessuno, né tu né nessuno, da un qualsiasi DAC almeno altrettanto ben fatto 

E ce ne sono fino a trecentomila euro 

5 minuti fa, antonew ha scritto:

la vera misurazione della qualità si fa quando si spegne lo schermo del computer

E gli occhi 

E infatti succede quanto detto poco sopra 

 

Truth hurts 

[ilmisuratore]

6 minuti fa, Elettro ha scritto:

Allo stesso tempo, trovo molto interessante lo spunto di @ilmisuratore sul superamento dei classici test statici, se la tecnica di misura si evolve analizzando direttamente il segnale musicale complesso e reale tramite cross-correlazione, allora il divario tra banco di prova e sala d'ascolto può finalmente iniziare a ridursi, offrendo risposte più sensate.

Sul campo l'ho sempre dimostrato...ma alla fine la percezione umana rende il tutto discutibile in quanto spesso si sono continuate a percepire delle differenze su DUT i quali producevano in modo inconfutabile segnali perfettamente sovrapponibili

Però questo alla vista degli occhi...in cieco nemmeno l'ombra del dubbio in quanto senza sapere cosa stesse suonando la correlazione misure<--->ascolti si riappacifica inesorabilmente

[antonew]

4 minuti fa, Mighty Quinn ha scritto:

Non credo nessuno le dimentichi 

Peraltro sono cose messe lì tanto per 

E comunque un dac da pochi euro ben fatto, misure ASR o meno, non lo distinguera' mai nessuno, né tu né nessuno, da un qualsiasi DAC almeno altrettanto ben fatto 

E ce ne sono fino a trecentomila euro 

E gli occhi 

E infatti succede quanto detto poco sopra 

 

Truth hurts 

 

Ancora a confondere il bias sul prezzo con la psicoacustica? La psicoacustica è una scienza medica e fisica, non lo studio delle suggestioni da portafoglio. L'ho già spiegato più volte, ma evidentemente si preferisce ignorarlo per far quadrare i dogmi.

L'orecchio umano decodifica la tridimensionalità e la carnalità di una voce in base a micro-informazioni di fase e differenze temporali. Quando a monte c'è un clock con elevato Phase Noise o un'alimentazione che modula a ritmo di musica, quelle micro-informazioni saltano. Non c'è nessun errore di bit, ma addio ricostruzione dello spazio.

E il vostro amato test in cieco a commutazione rapida fallisce proprio qui: satura il sistema nervoso e azzera la percezione dello spazio tridimensionale a lungo termine, riducendo l'Hi-Fi a un giochino a premi da tre secondi.

 

[captainsensible]

1 minuto fa, antonew ha scritto:

l'Hi-Fi a un giochino 

 

Mi sento di quotare questa frase.

Alla fine si sta a giocare.

 

CS

[Mighty Quinn]

5 minuti fa, antonew ha scritto:

non lo studio delle suggestioni da portafoglio

No quella è la psicoaudiofilia 

[antonew]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

 

Mi sento di quotare questa frase.

Alla fine si sta a giocare.

 

CS

Se l'alta fedeltà si riduce a un semplice gioco, è evidente che stiamo parlando di due discipline completamente diverse. C'è chi si accontenta di intrattenersi con il tifo da stadio e chi preferisce approfondire le leggi fisiche dell'elettroacustica

[ilmisuratore]

11 minuti fa, antonew ha scritto:

Ok, ma ora , cerchiamo di alzare il tiro: 

 

Penso a tre fattori costruttivi precisi:

- Noise Floor Modulation dell'alimentazione sotto carico.

- Phase Noise del clock a ridosso della portante.

- Transient Intermodulation Distortion (TIM) negli stadi d'uscita iper-retroazionati.

Nelle vostre esperienze d'ascolto sul 'divano', quanto pesano queste tre grandezze fisiche rispetto ai grafici a bocce ferme?

 

Non ti so dire cosa accade se si segue la pista delle misurazioni in regime stazionario...ma ti posso dare molte informazioni sul suono che viene percepito a fronte di un assemblaggio ed ottimizzazione di un setup basato squisitamente (almeno per il 95%) sul responso di un set di misurazioni complete

Aggiungerei alla lista (fenomeno MOLTO presente) la distorsione di forma (che ha un certo legame con la TIM) in quanto molti setup riproducono con la presenza di tale fenomeno