Il significato della tonalità

[Grancolauro]

2 ore fa, tarantolazzi ha scritto:

molti compositori novecenteschi su questo intervallo di seconda, anche e soprattutto armonico, hanno costruito fortune

Eh, qui apri una voragine, che è poi la voragine della frantumazione del sistema tonale... Interessante quello che dici su tesi/antitesi/sintesi negli intervalli di terza. Che poi, a quel punto, uno dovrebbe parlare delle triadi, di ciò che differenzia il modo maggiore da quello minore, e via dicendo. Ma temo si andrebbe decisamente fuori tema. Grazie comunque dello spunto.

Mi viene ora in mente un altro esempio di stessa tonalità, stesso compositore, ma climi espressivi completamente diversi: le sonate op. 14 n. 1 e op. 109 di Beethoven. Sempre di Mi maggiore si tratta, ma il mood è completamente diverso. La luce dell’alba non è uguale alla

luce del tramonto, anche se l’intensità può sembrare la stessa

[pieffe]

19 ore fa, Bohemien ha scritto:

C'è un libro bellissimo di Marius Schneider, le pietre che cantano,

Ecco, la mia altra passione sono le chiese romaniche .. ora magari trovo il nesso con la tonalità.

Per chi non lo conoscesse: https://beforechartres.blog/

 

[tarantolazzi]

1 minuto fa, Grancolauro ha scritto:

Mi viene ora in mente un altro esempio di stessa tonalità, stesso compositore, ma climi espressivi completamente diversi: le sonate op. 14 n. 1 e op. 109 di Beethoven. Sempre di Mi maggiore si tratta, ma il mood è completamente diverso.

Certo! Ma ora scusami, devo riprendermi dallo stordimento di aver scoperto che la tonalita' di do maggiore nella Fantasia del nostro beneamato viene affermata chiaramente dopo oltre 200 battute, precisamente a 36 dalla fine del I movimento....

Si' ok, l'avevo capito che c'era un lungo viaggio prima, ma non COSI' lungo🙂

Una passeggiata, un po' di fotografie, robe cosi'....

[Grancolauro]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Credo che la Variazione 25 sia tuttavia più vicina, per quanto riguarda il carattere più intimista e "riflessivo", al coro finale della Passione Giovanni

Ho guardato ora, per curiosità, e il Coro finale è in Do minore. A me, per dire, "Ruth whol, ihr heiligen Gebeine" sembra invece molto diverso dalla variazione n. 25 delle Goldberg. In questo coro c'è un senso di rappacificazione interiore, di pacata accettazione del destino (che è al contempo speranza della salvezza eterna) che nella variazione n. 25 non c'è.  A me quella enigmatica variazione sembra al contrario voler generare un senso di sospensione, come se ponesse all'ascoltatore delle domande a cui una risposta, per quanto la si cerchi, non può essere trovata. Insomma, c'è una tensione latente, sotterranea, che emerge fra le pieghe delle note, fatta di accordi dissonanti, intervalli diminuiti. Una tensione che non percepisco alla fine della Passione Giovanni. O così perlomeno la sento io. Una tensione che poi si scioglie nelle variazioni 26 e, sopratto, 27 ss.

 

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

approfondire la tecnica, come si realizza un contrappunto, o soffermarsi sulla diteggiatura pianistica o violinistica, faccio solo degli esempi, non aiuta molto l'ascoltatore che non sappia di teoria musicale, o che ne sappia poco, a cogliere l'espressione poetica che ci giunge attraverso il "linguaggio" nel quale si condensano, dando ad essi "voce, tutti gli elementi che formano l'opera musicale.

Non so Peppe, sarò fatto male io ma credo che ci sia poesia anche negli aspetti tecnici della musica, che tecnica (compositiva, esecutiva) ed espressività in musica siano le due facce della stessa medaglia.

Poi magari parlare un po' di tecnica, senza esagerare, forse può incuriosire anche chi non se ne è mai interessato. Molte volte leggo post molto tecnici nelle altre sezioni di Melius, su cose tecnocnologiche di cui non so niente, e questo, tempo permettendo, è per me uno stimolo per approfondire, cercare di capirne un po' di più. Forse nella sezione Musica, a piccole dosi, si può fare lo stesso, non credi?

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

apprezzo moltissimo Herreweghe ma non mi piace molto l'interpretazione di questa parte strumentale del "numero" introduttivo della Passione, mi sembra troppo "trattenuta", sbrigativa.., rimanderei alla "pionieristica" versione di Harnoncourt nella quale traspare il potente disegno misicale

La versione di Harnoncourt è bellissima, nulla da dire. Io preferisco Herreweghe in quel Coro per il maggiore senso di drammaticità che imprime all'opera. Il tempo è in effetti più rapido, ma non rende l'esecuzione sbrigativa.  Dà piuttosto più intensita e senso di angoscia all'ostinato degli archi in sottofondo; Herreweghe poi mette in primo piano fin da subito la parte degli oboi con le loro dissonanze stridenti, mentre Harnoncourt fa suonare gli oboi più piano, integrandoli quasi al basso continuo, alla ricerca (mi sembra) dell'amalgama del suono più che di tensione ritmica ed espressiva.

Ma è ovviamente, come sempre, questione di gusti 🙂

[pieffe]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Sono andate perse anche le vecchie discussioni su questa opera bachiana alle quali partecipai.

Memore del grande rogo, adesso stampo in PDF tutte le discussioni interessanti come questa 😉 

[Grancolauro]

1 ora fa, tarantolazzi ha scritto:

Ma ora scusami, devo riprendermi dallo stordimento di aver scoperto che la tonalita' di do maggiore nella Fantasia del nostro beneamato viene affermata chiaramente dopo oltre 200 battute, precisamente a 36 dalla fine del I movimento....

Visto che sono bloccato in casa col mal di schiena a non far niente (😭) ho provato a cercare, e mi sa che hai proprio ragione: battuta 274. Certo che ce ne mette di tempo ad arrivare a sto benedetto Do maggiore... una lotta infinita

[Bohemien]

io credo si possa ritenere il significato della tonalità come "in trasformazione". La antiche conoscenze legavano ogni suono al microcosmo ed al macrocosmo definendone il carattere "oggettivo", legato a leggi universali. Ma un tale atteggiamento se pure è sopravvissuto fino al Rinascimento  ha cominciato da lì una parabola trasformativa. La capacità di godere dell'armonia beethoveniana, ad esempio, è frutto di un progressivo cambiamento nel gusto e nella capacità di discernimento. Il senso della tonalità in Wagner non può essere paragonato a quello in Bach. Basti pensare al famoso accordo del preludio del Tristano (fa, si, re# e sol#) che costituisce una porta aperta a relazioni tonali fino ad allora inimmaginabili (o quasi).

[analogico_09]

4 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Non so Peppe, sarò fatto male io ma credo che ci sia poesia anche negli aspetti tecnici della musica, che tecnica (compositiva, esecutiva) ed espressività in musica siano le due facce della stessa medaglia.

 

 

Certamente, la poesia si "costruisce" anche con la tecnica, ma la tecnica non si dovrebbe notare troppo; l'ascoltatore è più interessato a percepire la poesia che preoccuparsi di capire con quale tecnica sia stata ottenuta... Risposta rapida a mo' di battuta ma penso chiara anche rispetto a un pensiero espresso in modo più articolato. Vorrei risponderti anche sul resto, su Bach, d'accordo con te in larga misura sulle differenze tra la variazione Goldnerg e il coro della Passione, ma dopo un lungo pomeriggio e serata calurosi e movimentanti, ci ho la testa che ha bisogno di spararsi un paio di episodi della peggio serie in circolazione basta che non faccia pensare...  😞😋

[analogico_09]

4 ore fa, pieffe ha scritto:

Memore del grande rogo, adesso stampo in PDF tutte le discussioni interessanti come questa 😉 

 

Quello che avevo pensato di fare anch'io mentre, rimandando rimandando, fui preceduto da lo malvagio foco... 🔥

Però.., forse qualcosa da qualche parte esiste ancora..,visto che ogni tanto tornano a galla dei pezzi di quanto sia andato perso nel "naufragio" ... 😉

 

 

[Max440]

Il 25/7/2021 at 21:59, Bohemien ha scritto:

Il senso della tonalità in Wagner non può essere paragonato a quello in Bach.

Attenzione...

Sul fatto che la tonalità,  nelle diverse epoche,  assuma un "peso espressivo" diverso,  non ci piove:  dalla tonalità "quasi modalità" del cinquecento,  alla tonalità "cromatica" Wagneriana di fine 800 ci sta di mezzo una bella differenza....

Ma il discorso mi pareva vertere più sul fatto della tonalità in sè,  nel suo valore assoluto legato alla frequenza fisica dei suoni ad essa correlati,  non al rapporto tra di essi e alla tecnica sottesa allo sviluppo tematico ed armonico dell'impianto tonale stesso.

In questo senso,  studiando i grandi autori "tonali",  fra tutti le famose 3B, si scopre che il "colore" delle tonalità ha un suo valore assoluto, che (andrebbe approfondito a livello antropologico) si rivolge all'ascoltatore con un messaggio atavico, radicato nella nostra essenza primordiale.

Non è dato sapere se sia nato prima l'uovo o la gallina,  ma di certo tra un Do minore e un Mi minore,  come tra un Re maggiore ed un Fa maggiore, ci corre un abisso .... 🤗

[Bohemien]

5 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

ha un suo valore assoluto, che (andrebbe approfondito a livello antropologico) si rivolge all'ascoltatore con un messaggio atavico, radicato nella nostra essenza primordiale.

in effetti era quanto intendevo (magari con scarsa efficacia) quando mi riferivo al fatto che le

 

Il 25/7/2021 at 21:59, Bohemien ha scritto:

antiche conoscenze legavano ogni suono al microcosmo ed al macrocosmo definendone il carattere "oggettivo", legato a leggi universali

 

[Aless]

@maxnalesso @Bohemien

1 ora fa, maxnalesso ha scritto:

Sul fatto che la tonalità,  nelle diverse epoche,  assuma un "peso espressivo" diverso,  non ci piove:  dalla tonalità "quasi modalità" del cinquecento,  alla tonalità "cromatica" Wagneriana di fine 800 ci sta di mezzo una bella differenza....

 più che peso espressivo parlerei di crisi della tonalità, iniziata in epoca romantica/post-romantica

[Grancolauro]

Il 27/7/2021 at 19:36, maxnalesso ha scritto:

In questo senso,  studiando i grandi autori "tonali",  fra tutti le famose 3B, si scopre che il "colore" delle tonalità ha un suo valore assoluto, che (andrebbe approfondito a livello antropologico) si rivolge all'ascoltatore con un messaggio atavico, radicato nella nostra essenza primordiale.

Potresti spiegare questa idea?  Solo per capire meglio, dato che ci sono innumerevoli esempi che sembrano mostrare il contrario. Ci sono cioè brani nella stessa tonalità, composti da uno stesso autore, che hanno un "colore espressivo" completamente diverso. Se così è, non mi è chiaro in che senso una certa tonalità avrebbe una coloritura espressiva assoluta, che non dipende cioè da altri fattori.

[Severus69]

Il 19/7/2021 at 11:36, pieffe ha scritto:

 

In altre parole, è  possibile definire il "carattere" di una tonalità?

No, secondo me no. Basti pensare per esempio che uno stesso brano può essere suonato in tonalità diverse, per esempio per adattarsi alla vocalità di un cantante. E questo non cambia il carattere del brano. Diverso è il discorso se si pensa a tonalità maggiori o minori, questo si cambia il carattere delle musica e ciò che riesce a comunicare. Stesso discorso per le varie scale modali o pentatoniche che influenzano pesantemente le emozioni che un brano trasmette, indipendentemente dalla tonalità usata. Questo è il mio parere. Ciao

[Felis]

23 ore fa, Severus69 ha scritto:

No, secondo me no.

Secondo te no, secondo molti altri prima di te invece sì.

 

http://www.koelnklavier.de/quellen/tonarten/dur.html

http://www.koelnklavier.de/quellen/tonarten/moll.html

 

Visitate il link e poi possiamo riparlarne.

Sarebbe opportuno anche parlare di modalità e di sistemi di accordatura antichi non circolanti, nei quali come ad esempio come per il temperamento mesotonico, un mi bemolle e un re diesis non erano affatto la stessa nota. Quindi trasponendo si andava proprio a modificare il carattere di un brano visto che la distanza stessa tra semitoni variava all'interno dell'ottava. Quando poi il sistema temperato equabile prese piede, gli affetti della musica erano per lo più legati all'altezza assoluta della nota, dato che non vi era differenza nella gerarchia degli intervalli.