Alta efficienza, cerchiamo di conoscerla meglio

[Membro_0021]

Il 21/7/2022 at 13:27, alexis ha scritto:

i pregi dell‘alta efficienza li scopri solamente, a mio avviso, solo con veri triodi .. e di quelli  giusti. Gli ampli a stato solido anche i migliori mostrano presto i loro limiti, in questo utilizzo…

@alexis un ampli se correttamente progettato dovrebbe cavarsela con tutti i diffusori. Diciamo allora che i triodi con la loro scarsa potenza, con il roll-off tipico dei trasformatori d'uscita, diventa l'unico sistema che riesce a contenere l'esuberanza tipica delle trombe, in particolar modo sulla gamma alta; nonché lo squilibrio che si crea con le vie inferiori (ti ricordo che il tuo è un sistema ibrido, le tue Nuda riproducono la gamma bassa con un grosso sub caricato in sospensione a radiazione diretta; pilotato da un finale a stato solido potente, in barba al monotriodo e che nonostante ciò non potrà mai avvicinarsi alla velocità delle trombe). Pertanto hai acquistato quella tipologia di ampli in grado di far suonare soltanto una tipologia di casse, in grado di creare l'equalizzazione corretta grazie alla bassa potenza e al roll-off sulla gamma alta. Se per ipotesi sostituisci il tuo amplificatore Viva con un otl anche questo a bassa potenza già non ti troveresti più a livello di equalizzazione perché senza i T.U. le tue casse tenderebbero a strillare! E poi vorresti prendertela con l'ampli solo perché ha una risposta flat senza i T.U? Suvvia, siamo seri la tua è una visione "efficienzocentrica". 

[eduardo]

1 ora fa, Montez ha scritto:

in questo momento mi è passato per casa questo

E che ci dici ?

[Altainefficienza]

@veidt "un ampli se correttamente progettato dovrebbe cavarsela con tutti i diffusori": il discorso è sicuramente valido finché non ci si addentra in sistemi con esigenze "diverse". Anche perché l'universalità fa vendere. Intendo, mi compro una Fiesta ma sogno una Catheram. Ma la specializzazione può servire. Un po' come - ambito moto - un Pirelli Diablo Rosso, ottimo su strada e buono in pista. Ma proprio per la pista c'è il Diablo Supercorsa, che su strada non va, ma se devi fare appunto solo pista allora è perfetto. Diresti che usare una turbina aeronautica su un'automobile sia una buona idea? No, sarebbe pessima per quell'utilizzo, ma se devi spingere un'Airbus non puoi usare altro. Ecco, i monotriodi hanno limiti di potenza, smorzamento, costi, praticità, e non vanno bene per tutto (non hanno banda limitata se usi i trasformatori giusti. E per favore non ditemi che questa banda di audiofili sessantenni - me compreso - sente qualcosa oltre i 12-13 chilo, ammesso che ci sia qualcosa). Ma nella specifica applicazione se ne esaltano i pregi, e le trombe possono funzionare senza evidenziare i difetti tipici dell'altra tecnologia (perché se attacco un 200 watt SS ad un buon diffusore a tromba, sento gli errori del primo).

E perché mai la potenza limitata dovrebbe accordarsi ad un diffusore a tromba? Se ci metto 200 Watt e ne uso solo 3? Forse perché arrivano le forze dell'ordine? Credi che ai concerti le amplifichino a triodi (che ai concerti spesso si sente malissimo...)? Non sono i monotriodi che mitigano i difetti, sono gli stato solido che li creano.

Un saluto,

Piero

[Montez]

@eduardo grande trasparenza e bel dettaglio, manca solo un po' di peso in basso.

[alexis]

@veidt caro veidt dovresti a mio avviso studiare di più e scrivere meno, assai di meno… eviteresti le figuracce ricorrenti in queste e altre sezioni..  lo dico per te e la tua già vacillante autostima eh.. 😁

[Dufay]

35 minuti fa, Montez ha scritto:

eduardo grande trasparenza e bel dettaglio, manca solo un po' di peso in basso

Non credo scenda sotto i 50 hz 

[Montez]

@Dufay per fare delle prove non è male ma non è certamente la mia amplificazione

[Dufay]

39 minuti fa, alexis ha scritto:

in queste e altre sezioni..  lo dico per te e la tua già vacillante autostima eh

La sua autostima in realtà è enorme...

[alexis]

@Dufay non penso, dopo le randellate che ha preso in diy… e non solo li.

 

[Bill]

4 ore fa, veidt ha scritto:

con il roll-off tipico dei trasformatori d'uscita,

Cosa intendi ??

[Membro_0021]

4 ore fa, Altainefficienza ha scritto:

Ma nella specifica applicazione se ne esaltano i pregi, e le trombe possono funzionare senza evidenziare i difetti tipici dell'altra tecnologia (perché se attacco un 200 watt SS ad un buon diffusore a tromba, sento gli errori del primo).

@Altainefficienza E' qui che ti sbagli. Qui sta la grande contraddizione. Le trombe vanno ascoltate da lontano, molto da lontano, in un ambiente molto grande, ambiente che quasi nessun audiofilo si può permettere (compreso @alexis visto che la sua sala è assolutamente ridicola e non sufficiente per il suo sistema, con tanto di finestra che riverbera e porta di fianco al diffusore). Pertanto l'unico  modo per ascoltare l'alta efficienza in ambienti domestici è quello di usare pochi watt. Con pochi watt si riescono a generare curve accettabili. Io ho ascoltato  un sistema ad alta efficienza in una sala di 200mq (avete letto bene: 200mq) con un punto d'ascolto oltre i 10m (adesso non ricordo precisamente) con un finale da 200watt in classe a pura sull'unità medio-alti e assolutamente le trombe non hanno strillato, le  note riempivano interamente la sala senza mai dar fastidio. Ripeto: il monotriodo serve a far suonare l'alta efficienza con pressioni contenute e quindi attuabili in un ambiente domestico. Da qui è nata la leggenda che lo stato solido o comunque gli amplificatori potenti fanno suonare male l'alta efficienza: ma è soltanto una questione d'ambiente! Dipende tutto dall'ambiente! Oltre il 50% della resa di un impianto dipende dall'ambiente. Il problema nostro è che noi giudichiamo soltanto in base al nostro ambiente, per questo dovremmo essere più accorti quando postiamo commenti sui forum! Riguardo all'alta efficienza, restano insuperabili nella dinamica ma non nella capacità di tirare fuori ogni sfumatura dell'incisione (sfumature che esistono). Se non fosse così tutti gli studi d'incisione adotterebbero l'alta efficienza al posto dei sistemi-monitor. 

[Membro_0021]

2 ore fa, alexis ha scritto:

non penso, dopo le randellate che ha preso in diy… e non solo li.

@alexis egregio qui non si fa a chi c'è l'ha più lungo. Qui ognuno esprime le proprie idee. Riguardo alla sezione diy nessuno ha saputo dirmi se un famoso circuito accoppiato in continua poteva funzionare anche con meno valvole. Nessuno ha saputo dirmelo, però alla fine delle discussione l'ignorante ero io 🤣 

[alexis]

2 minuti fa, veidt ha scritto:

l'ignorante ero io

ma va? Chi l‘avrebbe detto… 😅😅

[Membro_0021]

1 ora fa, Bill ha scritto:

Cosa intendi ??

@Bill intendo che ogni volta che inseriamo un TU o tra lo stadio finale di un amplificatore e il diffusore, o all'uscita di un preamplificatore al posto del condensatore, il suono tende sempre a diventare: ambrato, scuro e con un medio-alto morbido. Inoltre la dinamica tende a rallentare, il basso e il mediobasso a perdere in controllo. Comprendo che può piacere ma secondo me così non si va verso la neutralità timbrica. I TU "agiscono" sul suono più degli altri componenti. Tanti progettisti famosi non li amano: Aloia scrisse che servivano a "correggere" circuiti nati male; Chiappetta ha sempre sostenuto la superiorità degli OTL (e su questo mi trova d'accordo). A tal proposito, sui T.U. scrive: "L'eliminazione del trasformatore di uscita dal percorso del segnale è estremamente importante.
È infatti la componente più importante nel percorso del segnale per quanto riguarda la trasparenza del suono.
In sua assenza, il vero suono delle valvole può esprimersi in tutta la sua pienezza.
Inoltre, alcuni dei difetti generalmente attribuiti ai tubi, come lentezza, mancanza di impatto,
scarso controllo delle basse frequenze, in larga misura non sono causati dalle valvole stesse,
ma dal trasformatore di uscita.
Passando attraverso un qualsiasi trasformatore di uscita, il segnale subisce due importanti trasformazioni:
da segnale elettrico viene convertito in campo magnetico e successivamente
riconvertito in segnale elettrico.
Dopo questa doppia conversione, è inevitabile un degrado della purezza e dell'immediatezza del suono."  Aggiungo che certamente sull'alta efficienza questi limiti si sentono di meno perché vanno a controbilanciare l'esuberanza delle trombe. 

[Dufay]

3 ore fa, alexis ha scritto:

Dufay non penso, dopo le randellate che ha preso in diy… e non solo li

Ormai è uno sport nazionale.

[bluenote]

1 ora fa, veidt ha scritto:

intendo che ogni volta che inseriamo un TU o tra lo stadio finale di un amplificatore e il diffusore, o all'uscita di un preamplificatore al posto del condensatore, il suono tende sempre a diventare: ambrato, scuro e con un medio-alto morbido. Inoltre la dinamica tende a rallentare, il basso e il mediobasso a perdere in controllo.

Sta ridendo pure il mio gatto....🤣

[Altainefficienza]

@veidt nella tua risposta c'è parecchia carne al fuoco, cercherò di rispondere ai vari punti, nei limiti della mia conoscenza e delle righe che si possono usare in un forum. Più ad uso di altri che leggono, perché bisogna chiarire dei fondamentali.

1) Sull'ambiente: qualunque ambiente grande, a parità di altre condizioni (trattamento acustico, materiali, rapporti dimensionali) fa suonare meglio gli impianti. E per le lunghezze d'onda e per il rapporto campo diretto/campo riverberato. Questo postulando che il diffusore non arrivi ai suoi limiti fisici, che potrebbe essere il motivo per cui affermi che le trombe suonano in spazi grandi. Potrebbe essere che diffusori con efficienze inferiori all'un per cento, in quegli ambienti, non ce la facciano. Allora non è un merito delle trombe, ma un demerito degli RD.

2) sulle potenze necessarie in spazi ridotti: fammi capire perché non posso usare il mio classe A da 200 Watt (ma arriverà Greta vedrai) a 3 Watt, trattandolo come un monotriodo e tenendomi un'immane riserva di potenza. Confrontandolo con il mio monotriodo, utilizzando gli stessi primi 3 Watt. Di che curve accettabili parli? Io intendo confrontare due ampli con risposta flat in banda audio (accontentando anche chi vuole sentire i 20 kHz e la montagna di informazioni a quellla frequenza).

3) Sulla necessità delle trombe di grandi spazi. Tra i vantaggi dell'utilizzo delle trombe, c'è la possibilità del controllo della direttività; per esempio ancora decenni fa Altec aggiungeva celle all'aumentare dell'angolo di dispersione necessario. Se mi bastano pochi gradi è chiaro che su quei gradi avrò una pressione acustica elevatissima, nei vecchi libri le trombe venivano chiamate anche proiettori. Ma questo non ha nulla a che fare con quello che si può usare in casa, non necessariamente una reggia. Dove posso usare trombe con dispersioni adatte.

4) Sugli studio monitor. Purtroppo (e questa è storia...) gli ingegneri del suono più famosi (USA) viaggiavano da studio a studio (perché i musicisti si muovevano) e si aspettavano di trovare sempre le stesse acustiche. Giochino non sempre praticabile, visto che attrezzare uno studio con adeguato trattamento acustico ed adeguati altoparlanti è molto costoso. Allora uno di questi ha pensato bene di prendersi un paio di Yamaha Ns10, metterci la carta igienica davanti al tweeter, definire che tanto valeva mixare su queste (considerate l'impianto medio) e da quella volta i grandi monitor sono spariti. Salvo eccezioni (Genelec, B&W...) sulle quali si potrebbe discutere ulteriormente (ovvero sul perché non usino trombe).

Comunque due Genelec serie, quelle con i due 15", sono più vicine all'alta efficienza che alle succitate Ns.

5) Sui trasformatori di accoppiamento o di uscita. Storicamente, per la stragrande maggioranza delle grandi incisioni, il suono passava attraverso svariati trasformatori, che se - almeno concettualmente - fanno i loro danni, di fatto funzionavano egregiamente. Anche se negli anni nei microfoni, mixer, registratori sono stati sostituiti dai più economici integrati: e qui sì che possisamo parlare di danni.

5) Se il metro di misura è la fama dei progettisti, allora ce ne sono che i trasformatori di uscita li hanno usati, senza tanti problemi. Nel mio piccolo, il mio pre di linea aveva il T.U. , i miei ampli interstadio e T.U.: erano veloci, cattivi, musicali e non erano affatto lenti od ambrati. Massimo rispetto per l'Ing. Chiappetta (ho un suo articolo in una rivista del '69, come divulgatore va solo ringraziato!); tuttavia non è uomo da alta efficienza, e quindi la gran parte dei suoi progetti è orientata a potenze più elevate (ed infatti gli Otl funzionano accettabilmente solo da certe potenze in poi). Un vantaggio lo hanno (non lo citi, forse lo sai, ma lo spiego volentieri perché magari in platea c'è chi è meno ferrato di te) ed è l'elevata potenza che possono erogare alla risonanza dei woofer (che nei sistemi ad alta efficienza può arrivare ben oltre i 50 Ohm).

6) Affermi che nessuno ti ha spiegato se Aloia avrebbe potuto usare meno tubi per fare quel pre. No, non avrebbe potuto, per induzione se puoi mostrami uno schema ad accoppiamento diretto che ne usi meno (senza ibridazioni o diodi vari).

7) Sull'esuberanza delle trombe: allora l'ampli da 200 Watt che suona benissimo è anch'esso affetto dai difetti dei monotriodi? O il tutto viene smorzato dai 200 metri quadri che si mangiano l'esuberanza stessa? Merita un chiarimento il discorso "Da qui è nata la leggenda che lo stato solido o comunque gli amplificatori potenti fanno suonare male l'alta efficienza: ma è soltanto una questione d'ambiente": non è una leggenda e ci sono solide basi tecniche. Se tu ascolti in un ambiente di dimensioni "normali" un diffusore efficiente a livelli civili, rischi di sentire la distorsione di incrocio che affligge costituzionalmente la stragrande maggioranza dei 200 Watt (perché lavorano in classe AB, e per quante acrobazie tu faccia è lì in agguato). E si sente tanto di più quanto più si abbassa il livello. Per fortuna, quegli ossimori elettronici che sono i 200 Watt in classe A sono poco diffusi, e non fanno testo se si parla di ampli potenti.

Un saluto,

Piero

[Dufay]

37 minuti fa, Altainefficienza ha scritto:

veidt nella tua risposta c'è parecchia carne al fuoco

Ecco se si limitasse a stare alla griglia sarebbe molto meglio.