Le differenze: non le sento, ergo, non esistono.

[Marvin7]

4 ore fa, mozarteum ha scritto:

Tutte ste pippe per sentire gino paoli

Già ma almeno lui vedeva il cielo in una stanza mentre noi in una stanza cerchiamo la scansione dei piani sonori, il nero infrastrumentale e la stabilità dell'immagine... 😄

[Oste onesto]

Di questa chilometrica discussione, le parti che ho trovato più interessanti sono quelle in cui si argomentava sul suono naturale dei teatri e sulla sua riproducibilità in casa.

Anche le argomentazioni a favore del primo sulla seconda hanno stimolato il mio interesse.

Per come la vedo io, si deve distinguere l'evento dall'opera in sé.

E' chiaro che l'evento (performance) a cui si assiste dal vivo ha una serie di aspetti irriproducibili in casa, a partire da quelli acustici (nel bene e nel male con anche i annessi rumori disturbanti), ma anche quelli di contesto: scenografia, pubblico, odori, che possono anch'essi contribuire ad emozionare ed a rendere unico l'evento, rispetto allo stesso evento riprodotto su un supporto.

Quindi la performance dal vivo è superiore a quella riprodotta?

Si, se si preferisce dare importanza agli aspetti sopra citati. 

Molti serbano ricordi bellissimi di concerti a cui hanno assistito anche in tempi remoti (la domanda che ci si deve porre è: quali emozioni si ricordano? Oppure, se ed in che misura si è compreso e goduto dell'essenza della composizione?) 

Ma veniamo alla riproduzione casalinga, perché potrebbe essere superiore a quella dal vivo?

Faccio un esempio: assistere al un meraviglioso tramonto di persona è una esperienza irripetibile in casa (...la brezza, il brusio e gli odori della natura che accompagnano la visione...).

E' vero anche che la foto di quello stesso tramonto, anche se in altissima risoluzione darebbe più che altro le stesse emozioni di un bel poster.

Ma ipotizziamo che a partire da quel tramonto o da quella foto un pittore riesca a rappresentare l'essenza stessa del tramonto (penso alla luce dei dipinti di Turner) sia pure con artifizi pittorici che nulla hanno a che vedere con la fedele riproduzione del tramonto stesso.

Teoricamente quel dipinto me lo posso portare a casa  e goderne ripetutamente anche se il sole rappresentato non sarà mai quello di quella volta....ma sarà il sole!

Assumendo che tutti gli artisti ed i tecnici (e anche un po' l'audiofilo) contribuiscano, ognuno per il proprio pezzetto, a "dipingere" ciò che il compositore ha creato, nel piccolo della riproduzione casalinga si può ricreare e godere dell'essenza stessa della composizione.

Composizione che, in quanto arte, dovrebbe avere un contenuto assoluto, fatto di rapporti tra suoni, timbri, ritmo, ecc. che è certamente  compreso nell'evento dal vivo, al quale, però, si aggiungono le componenti esogene sopra dette (ovviamente non sempre negative e certamente da alcuni apprezzate).

Quindi la riproduzione casalinga è superiore al quella da vivo?

Si, si si preferisce dare importanza all'essenza del messaggio artistico "puro" (cosa certamente fattibile anche dal vivo, ma con sollecitazioni esterne di cui si è detto) ma con l'ulteriore aspetto della riproducibilità illimitata che certamente consente gradi di attenzione ed approfondimento di ogni sfumatura dell'interpretazione che l'ascolto una tantum dal vivo potrebbe impedire.

Certo si può obiettare che la musica è nata prima della riproduzione musicale e che una volta c'era solo la musica dal vivo e se ne godeva lo stesso.....ma... volete mettere avere un "museo" di opere d'arte sempre disponibile nel proprio salotto?

Viva l'HIFI che può dare la giusta vernice finale al quadro!

   

 

[_Diablo_]

@Oste onesto Infatti credo che nessuno volesse in qualche modo ridimensionare la portata umana della partecipazione dal vivo. Qualcuno sosteneva solo che da un punto di vista squisitamente "audiofilo" tutto sommato a casa propria col suono riprodotto si possono ascoltare dei particolari e sfumature in più , una dimensione di ascolto più critico e diretto al messaggio musicale (di grandi interpreti del passato magari).

.

Il punto di disaccordo con alcuni era: quanto l'esperienza di ascolto dal vivo fosse direttamente correlata alla capacità di ascoltare o valutare differenze in HI-FI. E lì io sono dubbioso. Se è vero che avere orecchio e conoscere il suono Live di strumenti acustici potrebbe essere un buon riferimento, è anche vero che con scarsa esperienza di ascolti in campo HI-FI non si ha una consapevolezza di cosa aspettarsi nè del lavoro fatto da altri (microfonista/fonico, ingegnere del suono ecc)

[Mighty Quinn]

Per gli appassionati del genere, facciamo il riassunto delle puntate precedenti: 

Le differenze ci puotono essere o non essere. "L'audiofilo doc" in ogni caso le sente. Se ci sono, perché ci sono e in più le colora con la suggestione. Se non ci sono, basta e avanza la suggestione. 

Inoltre, ogni qualvolta si dia il caso che una misura o un test oggettivo possano chiarire se il ruolo della suggestione sia più vicino al 100% o allo 0%, cominciano a parlare di Arte, filosofia, religione, antropologia azteca ecc....tutte cose peraltro bellissime ed interessantissime. Nel loro ambito. 

[extermination]

12 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

suggestione

Per completezza d' informazione va detto che la suggestione ( teoricamente) non costa nulla.

[Mighty Quinn]

Adesso, extermination ha scritto:

la suggestione non costa nulla.

Per alcuni addirittura è fonte di grandi guadagni 

Bravi loro 

🙂

 

[iBan69]

E bello sapere di aver scoperto il moto perpetuo.

Aver aperto una discussione che cammina da sola ... ripetendo all’infinto il dualismo dei suoi concetti: lo sento o non lo sento, esiste non esiste, lo misuro, non lo misuro ...

Un grazie a tutti! 🙂🙃 

[Oste onesto]

....la suggestione ci può essere anche nei concerti dal vivo...anzi c'è sicuramente in misura maggiore.

A me personalmente stupisce ogni volta la magia del suono che viene creata dal vivo dagli strumenti acustici.

[Mighty Quinn]

4 minuti fa, Oste onesto ha scritto:

suggestione ci può essere anche nei concerti dal vivo...anzi

Ne abbiamo abbondantemente discettato.....pensa ai violini Stradivari che erano i peggiori tra quelli in prova, a detta di violinisti professionisti. 

In cieco ovviamente.

Perché a vista erano i migliori.

Succede anche a noi.

🙂

C'è una grande simmetria, una Supersimmetry direbbe Diablo che è esperto di teoria delle stringhe: con gli sterei so' gli grandi audiofili che ci vanno in puzza, coi strumenti so' i grandi musicisti che ci vanno in puzzetta 

[leoncino]

@alexis Quindi chi produce testine lo fa perché è stato rapito da un extraterrestre e gli ha insegnato cose non umane?

 

[ilmisuratore]

20 ore fa, acusticamente ha scritto:

ad esempio come faccio a capire se un modello può avere un suono più caldo e più solido rispetto ad uno più trasparente ma più brillante ?

Forse mi dirai “tanto siamo lì come suono” e forse sarebbe meglio ragionare su tipologie con differenze più eclatanti, però se si riesce a sbrogliare sul più difficile il resto è ancora più facile.

Ah, un’altra cosa non ho capito, ma queste misure (ad esempio quelle di Audiosciencereview) sono più che altro centrate sulla parte digitale o più su quello che effettivamente esce all’ultimo millimetro ?

Gli attributi sonori quali la brillantezza o il calore non scaturiscono, se evidenti, da misure con risposta in frequenza piatta

Una variazione ci dovrà essere, motivo per il quale se si osserva tutto tramite le prove di audioreview non si ricaverebbe nulla che potesse indicarci, o meglio, anticiparci come suonerà il DAC una volta inserito nella nostra catena

Onestamente debbo riconoscerlo

Se da un lato sono estremamente pedante nel parlare di misurabilità dei fenomeni audio (udibili) mi tocca riconoscere anche quando determinate misurazioni non servono quasi ad una cippa

Oggigiorno quale apparecchio produce misure da rivista cattive ?  sembrano tutte le stesse

Nel contesto, e soprattutto nelle effettive condizioni di utilizzo, una qualche differenza viene fuori

Il motivo ? possono essere tanti, e questi si possono misurare con una correlazione all'ascolto che nulla avrà a che fare con l'osservazione decontestualizzata dell'apparecchio testato in laboratorio tramite segnali di prova

Tanto per dirne una, un tono ad 1khz al DAC gli fa una cippa, mentre i segnali ad elevata ampiezza in prossimità del taglio del filtro possono mandare il dac in distorsione, o provocare evidenti rotazioni di fase

Audiosciencereview attacca i dac all'analizzatore (AP) per cui ne prova, sia la parte digitale, sia la parte analogica

Collegare un dac all'analizzatore produce generalmente risultati molto simili tra vari dac, anche per via dei segnali utilizzati

[acusticamente]

44 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Inoltre, ogni qualvolta si dia il caso che una misura o un test oggettivo possano chiarire se il ruolo della suggestione sia più vicino al 100% o allo 0%, cominciano a parlare di Arte, filosofia, religione, antropologia azteca ecc....

Pur dando fede a quello che sente il mio orecchio sono dispostissimo ad accettare il concetto delle misure, che in molti casi ha la sua evidente logica e ricadute nel pratico, e altre opinioni ma in tutta questa discussione ho letto essenzialmente prese di posizione su un assunto e pochissimi esempi pratici, a parte quello che ha scritto prima il misuratore, che tra l’altro mi è sembrato un po’ generico e poco mi ha chiarito. *

.

Risposte a domande tipo “quale misura evidenzia l’altezza dell’immagine sonora ?” (non mia) oppure quello che ho scritto io 

“- una più chiara identificazione degli strumenti, nella loro dimensione e nello spazio

- una maggiore comprensione delle parole nel cantato, utile se lingua straniera

- un’immagine con più profondità.

Rispetto a questo mi piacerebbe sapere se ci sono e quali sono le misure corrispondenti a queste sensazioni”

.

Risposte non ne ho viste.

Come si fa a convincere altri interlocutori esprimendo solo un principio ma senza riscontri ?

.

*. Correggo in parte perché scrivendo non avevo visto l’ultimo scritto de “il misuratore” già più esaustivo

 

 

 

 

[ilmisuratore]

11 ore fa, acusticamente ha scritto:

Per rendere il mio discorso più comprensibile provo a farlo più pratico.

Ho recentemente confrontato un dac Bel Canto con un Proceed, più volte alternandoli.

Uno rispetto all’altro risultava avere:

- una gamma bassa più presente (questa anche nella mia ignoranza posso ipotizzare dipenda dalla risposta in frequenza ma generalmente questa risulta in una bella linea dritta)

- una più chiara identificazione degli strumenti, nella loro dimensione e nello spazio

- una maggiore comprensione delle parole nel cantato, utile se lingua straniera

- un’immagine con più profondità.

.

Rispetto a questo mi piacerebbe sapere se ci sono e quali sono le misure corrispondenti a queste sensazioni.

Ipotizzando le risposte potrebbero essere:

- queste differenze te le sei immaginate oppure sono talmente minime da non essere influenti

- non esistono misure che spieghino e coincidano con questi effetti

- esistono e sono queste …

Potrebbe accadere che i due apparecchi in prova avessero un livello diverso

I test d'ascolto si dovrebbero fare con una rigorosa preparazione preventiva

Se poi si confronta senza vedere quale sta suonando meglio ancora

Ma ammettiamo che questi apparecchi avessero prodotto queste differenze, avvalorate magari da un blind test

Per la gamma bassa potrebbe variare o la rispsosta in frequenza, o la risposta ai transienti, o la fase

Per l'identificazione degli strumenti potrebbe variare la risposta in frequenza (un area di spettro in cui siamo particolarmente sensibili) la fase, la distorsione in generale (a cui appartengono quelle del filtro digitale, il jitter ect)

Stessa cosa pressochè per la maggiore comprensione del parlato, magari quanto descritto sopra ma in aree spettrali differenti

Per l'immagine piu profonda può cambiare il crosstalk (o diafonia) o la fase

Sto citando "insistentemente" la fase perchè nei dac copre un ruolo abbastanza determinante sulle sfumature udibili

[ilmisuratore]

10 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

E certo va misurato nel sistema dove è inserito e vedere come reagisce. Questo è il motivo per sostengo che l'unico metodo di misure sensato sarebbe quello di prenderle dopo l'altoparlante (piccole differenze in ingresso possono diventare grandi dopo questo passaggio), cioè misure acustiche ma perfette (che però non esistono).

.

Lascia stare l'altoparlante per testare un DAC, te ne accorgi molto prima e in modo piu preciso

Basta prelevare ai morsetti dell'altoparlante, non dopo

Se cambia una virgola tra vari dac, lo vedi benissimo ai morsetti

Se non cambia nulla ai morsetti l'altoparlante non sparerà segnali all'impazzata

[ilmisuratore]

10 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

La misura a che volume la fai? Siamo sempre lì, il contenuto musicale di un sinfonia è dinamica, va dai pianissimo ai fortissimo, ha transienti, varia nel tempo, varia nella frequenza. Non ha un andamento quasi costante e prevedibile come un pink noise. Sono segnali completamente diversi in quanto attributi.

Sì certo un rumore rosa non è fiacco di contenuto come un tono a 1Khz ma siamo lontani da un segnale musicale complesso.

E da parecchio tempo che ti ribadisco la possibilità di misurare anche tramite i segnali musicali complessi, e a qualunque volume

Alla fine il volume del confronto lo sceglie l'ascoltatore

[ilmisuratore]

10 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Questo mi sembra già più interessante, però otterresti una differenza di spettro in frequenza e che altro?

Qualcuno con Spek si era divertito ad analizzare una traccia Lossless e sottrarre l'Mp3 per vedere che cosa rimaneva a livello di informazioni.

FLAC - Mp3

Se ho capito bene è una cosa simile, ma che potresti ascoltare in tempo reale corretto?

Non proprio

I coherence test estrapolano una serie di informazioni che vanno ben oltre la differenza di spettro

Se dovessimo limitarci al modulo dello spettro basterebbe un analisi semplicissima, invece si possono estrarre informazioni legate al rumore contenuto, alla distorsione in regime dinamico (con i segnali musicali) alla diafonia, alla coerenza di fase, agli errori di distribuzione statistici, al jitter in regime dinamico, al cepstrum, al DF metric e al PK metric, alla correlated null over time, all'errore di gain, alla deriva del clock, alle figure di Lissajous ect ect

Non credo tu abbia visto tutte queste misure in una rivista, anche perchè non viene misurata la musica

[acusticamente]

@ilmisuratore  sto molto attento al volume che non sia diverso ma queste prove le ho fatte non in confronto veloce  A>B e viceversa ma ascoltando per un po’ di tempo uno e poi l’altro e ruotando varie volte.

Mi evidenzi le correlazioni ad esempio tra fase o la risposta ai transienti e le sensazioni che un ascoltatore può avere però per quello che scrivi 

.

“Una variazione ci dovrà essere, motivo per il quale se si osserva tutto tramite le prove di audioreview non si ricaverebbe nulla che potesse indicarci, o meglio, anticiparci come suonerà il DAC una volta inserito nella nostra catena

Onestamente debbo riconoscerlo”

.

non tutte le caratteristiche possono essere previste e al contrario non tutto quello che sentiamo è illusione perché non c’è una misura a monte che la avvalora

 

 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, acusticamente ha scritto:

 sto molto attento al volume che non sia diverso ma queste prove le ho fatte non in confronto veloce  A>B e viceversa ma ascoltando per un po’ di tempo uno e poi l’altro e ruotando varie volte.

Mi evidenzi le correlazioni ad esempio tra fase o la risposta ai transienti e le sensazioni che un ascoltatore può avere però per quello che scrivi 

.

“Una variazione ci dovrà essere, motivo per il quale se si osserva tutto tramite le prove di audioreview non si ricaverebbe nulla che potesse indicarci, o meglio, anticiparci come suonerà il DAC una volta inserito nella nostra catena

Onestamente debbo riconoscerlo”

.

non tutte le caratteristiche possono essere previste e al contrario non tutto quello che sentiamo è illusione perché non c’è una misura a monte che la avvalora

Una misurazione dentro il contesto di prova che precede l'ascolto, se poi si ascoltasse in cieco, anticiperebbe tantissimo (se non tutto) quanto l'ascoltatore saprà individuare con le proprie orecchie