Le differenze: non le sento, ergo, non esistono.

[NIMALONE]

E se dicessi invece , che nel tempo posso dire che di alcuni “amici Audiofili “ mi fido e di altri no ? 
 

E’ una mia personalissima verità , nel senso che nel tempo ho riscontrato che alcuni altri Audiofili , riscontrano i medesimi cambiamenti che riscontro io , cerchiamo lo stesso “tipo” di suono … ecc ecc 

[ilmisuratore]

33 minuti fa, acusticamente ha scritto:

Provo a riassumere…

Quelli che dicono “ciò che senti non è avvalorato dalle misure e quindi è solo suggestione “, da appassionati ma senza avere accesso a quelle misure, fanno un ragionamento che non sta in piedi

.

Altrettanto quelli che si basano su misure comuni e dicono che non c’è differenza (oppure è minima) tra un apparecchio da 10 e uno da 100 perché le misure sono molto simili

.

Chi ha fatto un test cieco e riporta non differenze o minime deve avere il rispetto dovuto ad una esperienza personale. Però senza mescolare questo concetto con il discorso delle misure, sempre nell’ipotesi che abbia accesso solo a quelle comuni

.

Chi racconta di differenze ma non ha fatto un test cieco sostiene che non tutte le sensazioni possono essere negate o avvalorate dalle misure perché non coprono tutte le manifestazioni sonore.

.

Il test cieco rimane la questione più discussa. Alcuni ne fanno la condizione sine qua non e altri ne contestano la validità.

Da qui mi sa che non ne usciamo…

.

Corretto ?

Che non se ne esce è sicuramente il dato piu certo 😄

Comunque il test in cieco, se ben fatto, non stabilisce a priori che una differenza non risulti udibile, stabilisce che quel tizio nel suo impianto non ha rilevato differenze

Questo può dipendere da vari fattori, la sensibilità dell'ascoltatore e la risoluzione dell'impianto

Certamente se lo stesso ascoltatore sentisse differenze abissali osservando ciò che confronta e poi in cieco tali differenze scemassero in un nulla di fatto, significherà che dovrà rivedere qualcosa nel rapporto personale tra percezione e udito in quanto poco congruo

Su taluni oggetti comunque viene generata una forte componente percettiva, e sempre su taluni oggetti (non nomino piu il verso del fusibile per evitare i rimproveri di Jackob) le misure risulterebbero sovrapponibili

[ilmisuratore]

35 minuti fa, Ggr ha scritto:

L'altro argomento è: hanno misure uguali, ma suonano diversi, quindi le misure non dicono tutto

In questo caso sono sbagliate le misurazioni, oppure l'operatore non è in grado di estrarne la differenza che, dovrà incontrovertibilmente risultare evidente molto più di quanto l'ascoltatore descriva

[NIMALONE]

Ma anche questo è un discorso relativo . Io con il medesimo impianto ho ascoltato con le Avantgarde e co Le Rogers 3/5a da 15 ohm amplificazioni diverse , che se avessi ascoltato solo con le Rogers avrei detto essere fantastici e se avessi ascoltato con solo con le Avantgarde avrei detto che strillava .  Però con l’amplificatore di riferimento suonavano assai bene entrambi i diffusori . 
 

Probabilmente le Rogers nascondevano dei difetti che le Avantgarde invece esasperavano ,,,, è l’unica soluzione …..
 

ma in un caso del genere che risultati traiamo ? 
Che ‘amplificatore strilla o suona benissimo ? 
Oppure che le Rogers o le Avantgarde non valgono così tanto ? 
 

La risposta che ho dato io , è visto che con l’amplificatore di riferimento , tutto torna in ordine con entrambi i diffusori , “ l’impianto “ è tarato e costruito su quell’amplificazione è quella sorgente , e che  potrebbe realmente evidenziare solo differenze a valle dell’amplificatore o a monte x confronto con la sorgente di riferimento . E ciò per me vuol dire che al di là delle indiscutibili differenze che tutti percepiscono per una effettiva qualità diversa dei componenti , nessuno infatti azzarderebbe a dire che un lettore cd Hinno-hit suoni meglio di un Sacd Accuphase , una volta che l’impianto è tarato in modo “fine” le differenze percepite saranno “vere” solo su quell’impianto . E qui allora parliamo di “sinergie” che è pressoché l’inverno concettualmente della prova in cieco . 
 

Purtroppo l’hifi è un gioco semplice nel giudizio istintivo , difficilissimo nella costruzione dell’impianto . Il confronto è la solo arma che abbiamo per scremare tra ciò che va bene per noi è ciò che va meno bene ,,,, tra ciò che ci piace e ciò che ci piace meno . 
 

il resto sono chiacchiere ,,, da forum oserei dire . 

[acusticamente]

42 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Comunque il test in cieco, se ben fatto, non stabilisce a priori che una differenza non risulti udibile, stabilisce che quel tizio nel suo impianto non ha rilevato differenze

Questo può dipendere da vari fattori, la sensibilità dell'ascoltatore e la risoluzione dell'impianto

Peccato che per alcuni questo risulti invece un’assioma, o verità incontrovertibile, usato per negare diverse altrui esperienze, quando va bene, a schernirli e a dargli dei creduloni illusi quando va meno bene.

[NIMALONE]

……la”pratica” fa la “grammatica” . 

[_Diablo_]

3 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

I coherence test estrapolano una serie di informazioni che vanno ben oltre la differenza di spettro

Se dovessimo limitarci al modulo dello spettro basterebbe un analisi semplicissima, invece si possono estrarre informazioni legate al rumore contenuto, alla distorsione in regime dinamico (con i segnali musicali) alla diafonia, alla coerenza di fase, agli errori di distribuzione statistici, al jitter in regime dinamico, al cepstrum, al DF metric e al PK metric, alla correlated null over time, all'errore di gain, alla deriva del clock, alle figure di Lissajous ect ect

Non credo tu abbia visto tutte queste misure in una rivista, anche perchè non viene misurata la musica

.

Mai viste quelle misurazioni, però se confonti due DAC differenti sono già diversi anche con misurazioni "normali".

E come dicevo prima anche se le differenze sono piccole possono accrescersi esponenzialmente passando da amplificatori prima e diffusori poi.  Forse il tuo caso può essere utile per analizzare differenze più sottili tipo quelle derivate da un cavo. Ma come detto fin da subito temo che ti perderesti nei dettagli e nelle misure senza cavarne fuori granchè di utile.

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3 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Per setacciare l'eventuale errore da condizionamento non serve nemmeno una misurazione

Basta ascoltare i due apparecchi senza vedere quale marchio e modello sta suonando

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Non basta, devi anche escludere che il soggetto dia risposte casuali come reazione all'impostazione della situazione specifica del test (selezione soggetti, strumentazioni e materiali usati, ambienti, prove, tempi ecc.). Devi poter generalizzare il risultato ad una situazione più vicina possibile all'ascolto "normale".

Per ora in tutti i casi/test dove non emerge un risultato statisticamente significativo non si può concludere nulla, solo avanzare teorie sul perchè i soggetti in quella specifica condizione abbiano fallito. Anche perchè dall'altra parte abbiamo una moltitudine di situazioni in ascolto normale che invece le individuano, e la teoria del condizionamento non le spiega tutte.

[_Diablo_]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

Secondo me si stanno confondendo le cose.

Il test in cieco,  dovrebbe servire a fare una scelta secca. Riconosco una differenza tra A o B, senza vederli e senza conoscere nessun dato?

L'altro argomento è: hanno misure uguali, ma suonano diversi, quindi le misure non dicono tutto, o sono inutili ai fini della scelta. Oppure se suonano diversi   qualche misura prima o poi mostrerà una differenza. Per me, sono due contesti e due obbiettivi molto diversi.

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Sono diversi perchè ad oggi non esiste una correlazione certa tra ciò che si misura elettricamente e ciò che si sente (esiste invece, in una certa misura, con le misure acustiche/ambientali).

Tuttavia mettiamo che il nostro supermisuratore sia in grado di dimostrare dati alla mano che l'utilizzo di un cavo piuttosto che un altro genera una qualche differenza a livello della misura. Diverrebbe più probabile, sebbene non conclusivo, pensare che una differenza possa anche essere udita.

[Titian]

11 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Se è vero che avere orecchio e conoscere il suono Live di strumenti acustici potrebbe essere un buon riferimento, è anche vero che con scarsa esperienza di ascolti in campo HI-FI non si ha una consapevolezza di cosa aspettarsi nè del lavoro fatto da altri (microfonista/fonico, ingegnere del suono ecc)

Trovo che l'esperienza di ascolti in campo Hifi possano essere un pesante condizionamento e secondo me lo sono. Preferisco sentire ed analizzare mille volte di più i commenti di persone che non hanno nessun legame con l'hifi e semplicemente dal vivo. Tutte le persone nell'ambito hifi sono suggestionati in modo notevolissimo da tanti fattori tecnici: hanno una vera e pura lavaggio del cervello.

[Titian]

13 ore fa, Oste onesto ha scritto:

Si, si si preferisce dare importanza all'essenza del messaggio artistico "puro" (cosa certamente fattibile anche dal vivo, ma con sollecitazioni esterne di cui si è detto) ma con l'ulteriore aspetto della riproducibilità illimitata che certamente consente gradi di attenzione ed approfondimento di ogni sfumatura dell'interpretazione che l'ascolto una tantum dal vivo potrebbe impedire.

Di certi aspetti dell'interpretazione sì ma non tutti. Già il fatto che il timbro e la riproduzione falsata di moltissimi impianti dà giudizi sballati, sulle interpretazioni. Orribile notare come la gente, troppi, danno il loro giudizio su interpretazioni di incisioni basate sui loro sistemi. In effetti il giudizio che danno potrebbe rilevare solamente le deficenze del loro sistema.

[Titian]

9 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Il test in cieco filtra la componente percettiva da quella uditiva

Si concentra la capacità di sentire senza le "interferenze" esterne

Queste sono solo supposizioni e non fù mai dimostrate.

Solo il fatto di essere in un test e di dover concentrarsi in sentire differenze è un'interferenza esterna di non definita importanza. Ciascun test dovrebbe prima indagare qual'è questa differenza ma nessuno lo fa.

Ci sono  differenze che vengono rilevate dopo periodi diversi di ascolto. Test fatti con campioni di pochi secondi, un paio di minuti possono essere validi solo per certi aspetti del suono per esempio. Anche questo fattore non viene indagato ma ogni tanto viene scoperto per caso durante test fatti successivamente.

 

8 ore fa, acusticamente ha scritto:

Il test cieco rimane la questione più discussa. Alcuni ne fanno la condizione sine qua non e altri ne contestano la validità.

Da qui mi sa che non ne usciamo…

Vero, trovo per fare un test valido la prima cosa è di avere un esperto di test, una persona che ha fatto gli esami da test manager e conosce le pratiche da A fino alla Z di tutte le cose che bisognerebbe tener conto di un test inclusivo un rapporto dettagliato scritto che espongono tutte le considerazioni fatte. Un capitolo importante per esempio sono gli interessi delle persone involte. Chi afferma che non vale la pena investire così tanto tempo per un test banale, non fa altro che annullare la validità del suo test. Insomma anche qui troppa gente inqualificata a cercare di fare il mestiere di altre persone specializzate e che alla fine scrivono cose inqualificate che poi convincono una marea di audiofili.

[Titian]

Sono sempre più convinto che il mondo hifi audiofilo e la loro gente si distacca sempre di più, ameno nel genere musica classica, dal mondo artistico musicale. Gli audiofili si costruiscono un mondo per loro secondo me creato per compensare la loro mancanza di cultura musicale. Il bello però è che appena a loro fa comodo allacciano subito un legame con il da vivo ("sembra che sia qui a suonare", "suono naturale", "come dal vivo", ecc).

[acusticamente]

2 ore fa, Titian ha scritto:

Solo il fatto di essere in un test e di dover concentrarsi in sentire differenze è un'interferenza esterna di non definita importanza.

Come quando sei dal medico e ti misura la pressione, generalmente più alta delle tue rilassate misure a casa 😉

[_Diablo_]

6 ore fa, Titian ha scritto:

Trovo che l'esperienza di ascolti in campo Hifi possano essere un pesante condizionamento e secondo me lo sono. Preferisco sentire ed analizzare mille volte di più i commenti di persone che non hanno nessun legame con l'hifi e semplicemente dal vivo. Tutte le persone nell'ambito hifi sono suggestionati in modo notevolissimo da tanti fattori tecnici: hanno una vera e pura lavaggio del cervello.

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Quello del condizionamento, suggestioni o meno dipende dall'approccio mentale. Sarebbe come a dire che chi è esperto di ascolti dal vivo si fa condizionare. Certo nel senso che aumenta la sua cultura e sviluppa un gusto personale per certi interpreti anzichè altri.

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Parlando di esperienze di ascolto nel nostro hobby: conoscenza e capacità di analisi di impianti Hi-FI. L'ambito live è un'esperienza diversa (giudichi strumenti reali in auditori non dispositivi elettro-meccanici in casa). Meglio se presenti entrambe parallele ma non strettamente necessari l'una all'altra. A riprova ci sono persone che ascoltano solo dal vivo e sono contentissime di sentire con radioline, microhifi, stereo vintage scarsi. E appena sentono un qualcosa di un po' meno mediocre rimangono a bocca aperta, laddove l'audiofilo esperto essendo abituato anche a sentire di meglio non batte ciglio.

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Come dissi in un altro thread provocatoriamente: chiamato a giudicare la qualità di un impianto audio, preferirei rivolgermi ha chi ha ascoltato 100 impianti e 1 sola volta dal vivo che non l'opposto: 100 volte dal vivo e 1 solo impianto.

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Al contrario se dovessi farmi consigliare musicalmente su un interprete o un pezzo non avrei dubbi a chiedere al "musicofilo" degli ascolti dal vivo.

[mozarteum]

11 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Come dissi in un altro thread provocatoriamente: chiamato a giudicare la qualità di un impianto audio, preferirei rivolgermi ha chi ha ascoltato 100 impianti e 1 sola volta dal vivo che non l'opposto: 100 volte dal vivo e 1 solo impianto.

Per carita’

[Membro_0023]

18 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

tutto sommato a casa propria col suono riprodotto si possono ascoltare dei particolari e sfumature in più , una dimensione di ascolto più critico e diretto al messaggio musicale (di grandi interpreti del passato magari).

In pratica siamo alla "realtà aumentata audio", preferita alla realtà in natura.

Contenti voi...

[mozarteum]

A parte il fatto che qua dentro non siamo di primo pelo e cento impianti li abbiamo sentiti tutti….

Anzi per la mia esperienza 80 di quei cento non vanno bene secondo me per la musica acustica (classica il jazz non ha alcuni strumenti importanti) anche se i proprietari erano e sono arciconvinti d’aver “destato la maraviglia”

[ilmisuratore]

15 ore fa, acusticamente ha scritto:

Peccato che per alcuni questo risulti invece un’assioma, o verità incontrovertibile, usato per negare diverse altrui esperienze, quando va bene, a schernirli e a dargli dei creduloni illusi quando va meno bene.

Le schermaglie ci saranno sempre, ognuno cerca di difendere il proprio credo

Non si vince nulla e non si perde nulla, sono discorsi da bar senza alcun peso e pressione addosso

Provate ad immaginare se doveste asseverare qualcosa di serio, qualcosa in cui se sbagliaste la paghereste cara

Vi affidereste ai sensi fallaci dell'uomo ? o a delle precise tecniche di misurazione ?