Le differenze: non le sento, ergo, non esistono.

[Ggr]

@mozarteum magari era registrata così, e il tuo impianto era innocente.🙂

[mozarteum]

Non hai idea di quello che e’ sta roba dal vivo

[NIMALONE]

@mozarteum

 

Non ne dubito ! 

[Oste onesto]

3 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Non hai idea di quello che e’ sta roba dal vivo

Ma certo, anche solo e semplicisticamente considerare le decine di distanze (tutte diverse) tra i singoli strumentisti e le orecchie dello spettatore, mentre in casa ci dobbiamo accontentare di quei due o tre metri standard per tutti gli strumenti.

Servirebbero tante casse ed ampli quanti strumenti.....poi vabbè ci si accontenta.

Ma il punto, a mio avviso, non deve essere il feticcio della verosimiglianza con l'evento live (certo da considerare come stella polare), ma la capacità complessiva della riproduzione di trasmettere il messaggio artistico dell'opera.

[mozarteum]

Appunto in certi casi e’ cosi’ dipendente dalla verosimiglianza che se questa non c’e’ si sente un’altra cosa

[Titian]

2 ore fa, NIMALONE ha scritto:

Ad onor del vero non è solo il timbro dello strumento a contare , ma l’intero equilibrio timbrico , che è cosa assai più difficile è complessa sia da ottenere dai nostri impianti che da capire concettualmente

per me timbro include anche equilibro timbrico specialmente parlando di musica orchestrale. Ma ci si può anche concentrare sui gruppi strumentali in maniera isolata come per esempio i primi violini. Quando per esempio suonano sulla corda in  mi nella seconda o terza posizione in su. Già li vanno in crisi moltissimi impianti con timbri (più o meno) metallici leggeri come se i violini non avessero un corpo. Roba che capisci se vai ai concerti o se hai suonato lo strumento. Per poi non parlare della possibilità di riconoscere la disposizione degli archi (a parte i primi violini) perché i timbri fra certe sezioni non sono abbastanza riconoscibili. Ma capisco che non gliene frega nessuno tanto è sempre la colpa del maestro del suono che ha fatto l'incisione, mai il proprio impianto.

 

 

[NIMALONE]

Io non credo d’avere una grande cultura musicale , ma una grande curiosità si , e questa mi ha sempre portato ad osservare ed in questo caso ad ascoltare con attenzione . Rubare con gli occhi , ascoltare e non solo sentire , la musica i commenti , gli elogi e le critiche , capirne le motivazioni se possibili . 
Con la musica non è facile , neppure con un solo strumento . Uno strumento suona diversamente da un altro pur chiamandosi ugualmente pianoforte o violino o tamburo , ed ogni esecutore lo utilizza in modo inevitabilmente personale , diverso . 
 

La parola inevitabile , nella ricostruzione di un suono , di una musica , di una melodia non può che essere verosimiglianza .
L’hifi , la riproduzione è altra cosa , prevede una conoscenza propria , ha ed utilizza regole proprie che nulla hanno a che vedere con la musica se non il fatto che la debbano riprodurre . 

 

l’unione del mondo musicale e dell’alta fedelta è tanto auspicabile quanto impossibile , ed allora stiamo qui a disquisire se sia l’emozione della musica o il tecnicismo esasperato dell’hifi a doverla fare da padrone . 
 

Invero in un forum di hifi forse è più logico aspettarsi che siano gli aspetti tecnicistici a prevalere nei giudizi di ognuno di noi , ma sarebbe sciocco spendere comunque tante energie , tante attenzioni senza cercare di vivere le emozioni che la musica sa regalarci . 
Troverei altrettanto sciocco d’altro canto , acquistare , ascoltare musica senza anima . Una sola volta e per curiosità pure quella volta ho acquistato un cd solo perché le critiche lo inneggiavano come incisione meravigliosa ,,,, non sono mai riuscito a terminarne un ascolto per intero però , vista la bassissima qualità artistica . 

Gia’ . 
 

[jakob1965]

30 minuti fa, NIMALONE ha scritto:

L’hifi , la riproduzione è altra cosa , prevede una conoscenza propria , ha ed utilizza regole proprie che nulla hanno a che vedere con la musica se non il fatto che la debbano riprodurre . 

 

però questa fetta del tuo ragionamento vale persino per gli strumenti musicali - il martelletto del pianoforte è funzionale  alla meccanica - come le canne d'organo etc... o un bacchetta del batterista che batte sulla pelle del tamburo - sono leggi proprie della meccanica che poi si transmutano in suoni

 

Diciamo che l'impianto HIFi è una trasformata in puro segnale elettrico nella sua gran parte  , di un qualcosa d'altro - sta poi a questo impianto hifi  restituire la magia della musica - restituendo il tutto in forma meccanica di perturbazione periodica funzionale al segnale , dell'aria

[Grancolauro]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

dipendente dalla verosimiglianza che se questa non c’e’ si sente un’altra cosa

A volte si confonde la verosimiglianza col fatto che l’impianto suona in modo piacevole, non affaticante, sia bello da ascoltare. Ma a volte la musica è creata per far male alle orecchie, saturare l’ascoltatore, disturbare. Quindi verosimile, in questi casi, è l’impianto che suona “male” per nostre orecchie

[NIMALONE]

@jakob1965

Cita

 

però questa fetta del tuo ragionamento vale persino per gli strumenti musicali - il martelletto del pianoforte è funzionale  alla meccanica - come le canne d'organo etc... o un bacchetta del batterista che batte sulla pelle del tamburo - sono leggi proprie della meccanica che poi si transmutano in suoni

 

Tutto vero tranne il fatto che la scelta è l’utilizzo di questo o quello strumento è cosa che viene fatta prima che la musica sia composta e suonata dall’autore , e la scelta stessa viene fatta dall’autore per ottenere un risultato sonoro preciso , che resta suo e rappresenta nella sua realizzazione live , il master , l’originale , il perfetto udire . 
 

E’ quindi dall’atto della registrazione in poi che dobbiamo riprodurre suoni perfetti anche tramite i componenti hifi ,  prima , cioè il suonare è perfetto per definizione , visto che è l’autore musicale a farlo . 

[Titian]

7 ore fa, Grancolauro ha scritto:

A volte si confonde la verosimiglianza col fatto che l’impianto suona in modo piacevole, non affaticante, sia bello da ascoltare. Ma a volte la musica è creata per far male alle orecchie, saturare l’ascoltatore, disturbare. Quindi verosimile, in questi casi, è l’impianto che suona “male” per nostre orecchie

Chi va molte volte dal vivo saprà dove fa male e dove no sedendosi in uno dei migliori posti in una sala acusticamente valida per quel genere di musica. Chi non va può solo speculare, fare fantasie mentali, tirar fuori qualsiasi scusa, filosofare, ripetere come un pappagallo il sentito dire, ecc ecc.  Ricordo che dipende anche dalla posizione d'ascolto: nella musica sinfonica essere in prima fila è un'altra sensazione che sedersi in mezza sala o in fondo alla sala. Bisogna anche tener conto che non è stata fatta per sedersi nelle prime file anche se per molti è una sensazione spettacolarmente favolosa. Essere a un km di distanza e sentire un concerto con 200 musicisti che suonano all'aperto non farà mai male, niente saturazione, ecc. Per quanto riguarda la musica sinfonica (almeno in questo genere) la stra grande maggioranza degli audiofili nell'Hifi non hanno nessuna idea di che cosa sia la verosimiglianza, solo vaghissime idee che certamente dopo un paio di concerti dal vivo non cambia. Ma l'importante è crederci. Vivono in un mondo a sè, che se ne rendino conto e che non facciano più confronti con il dal vivo. Va bene anche così se vivono in quel mondo, mica è un male.

[Gici HV]

12 ore fa, Oste onesto ha scritto:

Servirebbero tante casse ed ampli quanti strumenti.....poi vabbè ci si accontenta.

E qui un impianto multicanale con software adeguato potrebbe dare la paga al classico 2 canali...

[_Diablo_]

22 ore fa, Paperinik2021 ha scritto:

In pratica siamo alla "realtà aumentata audio", preferita alla realtà in natura.

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Non necessariamente preferita, sebbene qualcuno come succede in altri hobby vi trova rifugio per fuggire dalla realtà. In pratica stiamo confrontando due ambiti di ascolto diversi.

.

22 ore fa, mozarteum ha scritto:

Per carita’

.

Certo chiediamo a chi in quel campo non ne sa nulla, così siamo più sicuri che abbiamo una risposta genuina. Totalmente inutile, ma almeno è genuina. Certe volte mi sorprendo delle ingenuità che si possono scrivere qua. Anche perchè non esiste un suono dal vivo di riferimento neanche per gli strumenti acustici classici. Il loro suono dipende anch'esso da dove suonano (Teatro, aperto, Auditorium, buca o palco), come sono fatti, chi li suona, chi li dirige, dove si ascolta ecc.

 

[mozarteum]

Diablo le chiacchiere stanno a zero. La verosimiglianza (non altro) richiede esperienza assidua del suono vero. Ho sentito impianti di audiofili orgogliosi che non hanno alcuna verosimiglianza. Io stesso mi arrabbio col mio come ieri sera (e’ un full mbl non il massimo ma manco una chiavica). Sara’ stata la corrente o il fatto che

lunedi’ ho sentito in prima fila il pianoforte bei due libri dei preludi di debussy, ma alla fine ho spento.

 

[_Diablo_]

20 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Si ricaverebbe tutto da un segnale musicale

.

Questo "tutto" mi sfugge. Comunque quello che intendo dire è che sai già che i DAC sono diversi dalle misure normali, con le misure chiamaiamole musicali saranno ugualmente diverse no?

Magari coi cavi può essere più interessante, però anche lì ci sono macrocaratteristiche che cambiano (Resistenza induttanza e capacità) mi aspetto che qualche valore diverso salti fuori anche lì.

Però non riuscirai ad individuare delle caratteristiche di segnale che poi riconosci una volta uscite dall'altoparlante (per le misure ambientali ci sono limiti invalicabili fino a che non si riuscirà a costruire una testa artificiale equiparabile all'ascolto umano).

.

20 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Quante "attenzioni" !!

Tutte azzerate invece nel momento in cui si confronta alla vista degli occhi

Li sparisce tutto, lo stress e tante altre amenità che sorgono soltanto se sopra i dac gli si mette un telo nero

No, mi spiace, state barando 😄

 

Non è questione di barare, è questione di trovare risposte in qualche modo utili. Per come sono condotti ora i test in cieco quando le risposte non sono discriminanti, non puoi concludere nulla.

.

Pensaci, in condizioni di ascolto normale:

- Sai cosa sta suonando quindi il processo di attribuzione delle varie caratteristiche non è incerto. Certo potresti essere soggetto a influenze e pregiudizi, ma potrebbero essere anche due oggetti similari, non da acquistare, in cui il condizionamento è molto minore o in teoria non c'è proprio.

- Puoi essere stress free

- Puoi ascoltare ciò che vuoi per quanto tempo vuoi

- Puoi decidere il volume

- Puoi fare confronti quante volte vuoi

- In generale non ti corre dietro nessuno per formulare un giudizio.

.

In condizioni di Test:

- Non sai cosa sta suonando. Se le differenze sono minimamente sottili vai in confusione facilmente nell'attribuire le caratteristiche a oggetti che non conosci, e magari non sei sicuro neanche se suoni A o B.

Il risultato è che il cervello si inventa risposte a caso interpretando stimoli ambigui. Questo è quello che succede quando bendati non si distingue una mela da una pera, nell'ambiguità essendo abituati a fare affidamento anche su altri sensi ci si inventa risposte a caso. E inutile dire che le differenze tra mela e pera esistono veramente, le abbiamo imparate associando la vista a un effetto (vedo mela --> gusto mela). Certo questo è un "condizionamento" ma è conoscitivo, non lo sarebbe nel caso in cui si trovasse una mela che sa di pera.

- Ascolti ciò che è proposto per il tempo proposto

- Il volume è in genere fisso

- Sei costretto a formulare un giudizio in breve tempo.

 

 

[_Diablo_]

15 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Diablo le chiacchiere stanno a zero. La verosimiglianza (non altro) richiede esperienza assidua del suono vero. Ho sentito impianti di audiofili orgogliosi che non hanno alcuna verosimiglianza. Io stesso mi arrabbio col mio come ieri sera (e’ un full mbl non il massimo ma manco una chiavica). Sara’ stata la corrente o il fatto che

lunedi’ ho sentito in prima fila il pianoforte bei due libri dei preludi di debussy, ma alla fine ho spento.

.

Premetto che eviterei di fare esempi giudicanti nel particolare, sto parlando in generale.

Il mio punto è: tu o chi altro sei in grado di giudicare perchè sei un audiofilo non perchè sei un musicolfilo (nel tuo caso sei anche musicofilo e ti fa bene esserlo ma non è un prerequisto). Altrimenti se non sai cosa aspettarti, se non hai mai fatto confronti con altri impianto HI-FI come potresti giudicarli?

.

Saresti ingenuo a voler riprodurre quel pianoforte simile a casa tua. Sono due cose diverse uno è uno strumento, l'altro un dispositivo elettro-meccanico è inutile che ti ci arrabbi. Arrabbiati se senti altri impianti che fanno meglio del tuo (magari pure costando meno).

.

Senza contare che la verosimiglianza deve essere in primis nell'incisione. Altrimenti fatti un impianto in grado di colorare sempre il suono nella direzione che ti piace o ti sembra più verosimile (scelta legittimissima). Avresti meno fedeltà alla sorgente, ma più fedeltà al messaggio originale diciamo.

[mozarteum]

Diablo ma ti pare che in 50 anni di audiofilia non ho sentito impianti? Altro che 100.

il Punto e’ solo uno ed e’ evidente dalla sezione Musica. La

musica acustica (classica in particolare) sta ancora ai carmina burana e miles davis e poco piu’. Vi incavolate (in generale non tu) date dei presuntuosi agli altri (come se fosse una colpa frequentare la musica vera un museo vero una donna vera) ma a mio superbo avviso cultura generale e musicale sono necessarie anche all’hifi.

 

[Grancolauro]

6 ore fa, Titian ha scritto:

Vivono in un mondo a sè, che se ne rendino conto e che non facciano più confronti con il dal vivo. Va bene anche così se vivono in quel mondo, mica è un male.

 

Mi vien da pensare che ci sono almeno tre categorie di ascoltatori.

1) Gli appassionati esclusivi di musica dal vivo: per loro o la musica è un'esperienza sociale che coinvolge tutti i sensi o non è vera musica. La musica registrata a loro interessa fino a un certo punto, alla fine solo per scegliere il prossimo concerto dal vivo dove andare, o immaginare come potrebbe essere. Per loro la musica a casa si può ascoltare anche con un tubo JBL attaccato Spotify, e delle misure audiofighe non potrebbe fregargliene di meno. Tanto l’hifi e la verosimiglianza sono solo un mito.

2) Gli audiofili da salotto: per loro la musica è una esperienza personale, intima. Riguarda il loro piacere di ascolto, che dipende dai loro gusti personali, dalla tecnologia di riproduzione, dalla correttezza delle misure, dal blasone dell’impianto. Questi audiofili di solito non vanno ai concerti perché c’è troppa gente e si sente male. Per loro “verosimiglianza” è una parola priva di senso che si potrebbe benissimo cancellare dal vocabolario.

3) I seguaci della verosimiglianza (tra i quali mi ci metto anch’io). Questi sono gli audiofili più infelici. Amano andare ai concerti e hanno esperienza di musica dal vivo, e proprio per questo quando ascoltano la musica a casa loro pretendo che l’impianto suoni in modo da ricreare, nei limiti del possibile, un’esperienza live anche se questa non potrà mai corrispondere all’originale. Questi audiofili sono infelici perché la verosimiglianza è molto difficile da ottenere, al punto che i risultati del loro impianto li gettano spesso in uno stato di frustrazione. Al contempo, tendono a essere molto critici con l’acustica delle sale da concerto, che raramente li soddisfa davvero perché sono anche assuefatti al suono hifi. Ma quando il suono prodotto dal loro impianto è verosimile, o l’acustica della sala è perfetta, vanno in estasi e godono come pochi.

C’è poi forse una quarta categoria, quella degli audiofili disincantati. Questi hanno imparato che l’esperienza dal vivo e l’esperienza dell’ascolto a casa propria sono diverse, per molti versi incomparabili. Rassegnati a questo, si accontento di godere della musica dal vivo, per come viene e quando possono, e del loro impianto, per come suona.

A me sembra che ognuna di queste categorie abbia criteri diversi per valutare un impianto hifi e la musica che riproduce, nessuno migliore o peggiore degli altri. Criteri a tal punto diversi che li portano a parlare lingue diverse e a non capirsi tra di loro. Come a volte mi sembra accadere qui.