Master clock: quali benefici?

6 Febbraio 2024

Adesso, grisulea ha scritto:

Poco dalle elettroniche se non appena accese

non saprei, nel mio caso avendo un finale valvolare con trafi di uscita, finchè questi sono freddi la differenza si sente facilmente, poi certo, anche i driver ci metteranno del loro

6 Febbraio 2024

2 minuti fa, pro61 ha scritto:

Ferrofluido?

Anche. Ad esempio a me pare che quando fa caldo, estate, suoni meglio indipendentemente dal fatto che sia acceso da 5 minuti o due ore. Cioè che la temperatura influisca ma in generale, non perché acceso da due ore.

6 Febbraio 2024

28 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Nessuna illazione, semplicemente quello che sembra da un'analisi visiva, lo stesso identico segnale audio con uno spostamento di fase perfettamente lineare

Quindi te fai una stima (palesemente errata) osservando ad occhio la waveform ?

Stai cercando di prendermi in giro ?

I tuoi files non li mandi

I miei file per verificarlo non li vuoi

Ordini di postare qualcosa qui e poi te ne esci con queste dichiarazioni ?

Però se ti inviassi tutto il materiale e li verificassi tu stesso (che sono due acquisizioni analogiche separate) non lo accetti

Ma che razza di confronto tra le parti è questo ?

Perché non ti scarichi lo stesso software e verifichi con i miei stessi files ?

Ci vuole un attimo a capire che sono due distinte e separate acquisizioni

Comunque visto il tuo scarso interesse inutile continuare in questi modi, non vedo da parte tua nessuno spirito di collaborazione, soltanto ipotesi campate in aria

6 Febbraio 2024

Data l'innegabile,per moltissimi, e conosciutissima da lungo tempo, differenza di suono tra impianto freddo e caldo,son certo che più d'uno si sarà cimentato in misurazioni riguardanti queste due condizioni,che non potranno che dare risultati sensibilmente differenti.

6 Febbraio 2024

6 minuti fa, Sfabr64 ha scritto:

non saprei, nel mio caso avendo un finale valvolare con trafi di uscita, finchè questi sono freddi la differenza si sente facilmente, poi certo, anche i driver ci metteranno del loro

Fai presto a vedere, accendi solo quello e lo fai scaldare, poi accendi il resto e senti cosa succede. A mio parere l'orecchio gioca una parte importante, si abitua. Anche in questo caso basta fare una sessione, interrompere lasciando tutto acceso e riprenderla dopo due ore. Se non succede nulla amen, sono gli oggetti. Ma io credo non sia così, almeno a me e' successo di ritornare e non avere la stessa sensazione di prima.

2 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

differenza di suono tra impianto freddo e caldo,

Oppure orecchio freddo e orecchio caldo, oppure un mix dei due.

6 Febbraio 2024

44 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non credi che la parte più variabile siano le sospensioni degli altoparlanti?

No

La parte più variabile è la percezione di chi ascolta

Se audiofilo è addirittura super variabile

Se audiofilo ascoltone è super variabile ma anche superprevedibile: siccome guru e traffichini gli hanno imparato che certi cavi abbisognano di 283 ore, costoro fino alla 282esima ora in genere sentono un suono digitale poco analogico e un soundstage ristretto

Poi dopo tutto sto circo ci sono le sospensioni

6 Febbraio 2024

3 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

La parte più variabile è la percezione di chi ascolta

Sono d'accordo, ma una parte la lascerei anche agli oggetti, almeno nei primi minuti di funzionamento. Soprattutto le sospensioni degli altoparlanti che variano sicuramente i loro parametri. Non come da nuovi ma qualcosa si.

6 Febbraio 2024

14 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

La figura di faccende "poco serie" la stai facendo tu, visto che spari a raffica illazioni (in malafede ?) senza conoscere né ADC, né DUT

Quale DAC può vantare il rumore e la stabilità dell'ADC in questione ? (dopo un ora di tenerlo acceso con il peak level attivo non registra un minimo spike a banda stretta, e vanta un rumore di -132,48 dB magnitude (grandezza reale, senza il calcolo del guadagno della FFT)

Il DUT analizzato rispetto all'ADC è un "cesso" quindi evita di fare retorica con falsità per far capire che stiamo giocando

p.s la tua misurazione che hai messo in bella vista (e che ovviamente non si discute) è stata rilevata con un ADC da 30ppm frequency error, l'ADC di cui sotto fa 3 volte meglio (10ppm)

Mi sembra che, nonostante tu abbia copiato ed incollato dal web il significato del rumore di fase, alla fine tu non abbia capito bene di cosa si tratta.

Se vuoi misurare seriamente il rumore di fase un ADC super performante non è sufficiente, anzi addirittura potrebbe anche non essere necessario. Quello che conta veramente è il rumore di fase dell'oscillatore che fornisce il clock all'ADC (con il tuo metodo artigianale, per gli strumenti seri è un'altra faccenda).

Il ppm dell'ADC utilizzato non ha alcuna rilevanza, ma per capirlo dovresti cercare di capire come si misura il rumore di fase, ci sono parecchi documenti in rete che lo spiegano, anche dei produttori di strumenti specifici per la misurazione come Agilent e Rode & Schwarz.

Il mio strumento, che funziona con lo stesso principio di quelli sopra citati, utilizza 4 x LTC2216 (che comunque sono ADC da oltre 100 Euro l'uno) e non uno solo. E tutti gli strumenti progettati per questo tipo di misurazioni, compresi quelli da svariate centinaia di migliaia di dollari, utilizzano almeno 4 ADC perché si avvalgono della correlazione incrociata. Senza la cross-correlazione la misura sarebbe limitata al rumore di fase del riferimento (che è un oscillatore), oltre questo limite misureresti lo strumento e non il DUT.

Il rumore di fase si misura con uno strumento specificamente progettato allo scopo, e non con un ADC, un oscillatore ed un'analizzatore di spettro. Non ti offendere, ma quando dico che stai giocando lo dico a ragion veduta, cerca in rete per chiarirti le idee, oppure chiedi a Wenzel, il produttore dei migliori oscillatori sul mercato (non per l'audio) utilizzati nei radar e nei sistemi di puntamento.

A dispetto di quello che dici io sono sempre disponibile al confronto, ovviamente su basi tecniche, per cui dimmi l'oscillatore che hai utilizzato per pilotare l'ADC e vediamo qual é il limite scientifico della misura che puoi fare. Questo chiarirà al di la di ogni dubbio la validità delle tue misure.

6 Febbraio 2024

4 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

La domanda è sensata relativamente all'oscillatore, che di suo deve garantire una refrattarietà più alta possibile al variare della temperatura, tuttavia se andassimo ad osservare il rumore casuale generato dallo stadio alimentazione e quello dello stadio di uscita, questi, sommergerebbero sicuramente l'eventuale instabilità del clock

Dunque secondo il mio parere la parte "sporca" del DAC non verrebbe influenzata più di tanto dal clock

Non esattamente, la stabilità in temperatura dell'oscillatore influenza soltanto la stabilità a lungo termine dello stesso (Allan deviation), che è imprescindibile nelle telecomunicazioni ma perfettamente irrilevante nel processo di conversione digitale-analogico.

Per contro la stabilità termica non influenza la stabilità a breve termine dell'oscillatore, il rumore di fase rimane invariato anche se l'oscillatore non usa un sistema di controllo della temperatura (oven). Ovviamente ho misurato (con uno strumento serio) il mio oscillatore con e senza controllo di temperatura ed il risultato era perfettamente sovrapponibile.

Nel processo di conversione una variazione a lungo termine della frequenza dell'oscillatore non degrada il risultato, quello che conta, come ho già scritto, è la stabilità a breve termine dello stesso, perché è quella che detta i tempi di conversione, ossia il clock che determina il cambio di stato degli interruttori del DAC in base alle parole di dati.

Pertanto il controllo in temperatura di un oscillatore utilizzato nel processo di conversione digitale-analogico è assolutamente superfluo, solo una complicazione meccanica ed un aggravio di costo.

6 Febbraio 2024

18 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

per cui dimmi l'oscillatore che hai utilizzato per pilotare l'ADC e vediamo qual é il limite scientifico della misura che puoi fare. Questo chiarirà al di la di ogni dubbio la validità delle tue misure.

non te lo dirà mai è evidente che annaspa..

6 Febbraio 2024

21 minuti fa, grisulea ha scritto:

Anche. Ad esempio a me pare che quando fa caldo, estate, suoni meglio indipendentemente dal fatto che sia acceso da 5 minuti o due ore. Cioè che la temperatura influisca ma in generale, non perché acceso da due ore.

Questa è una impressione che ho anch'io, principalmente sulla articolazione/dinamica dei bassi. Però non sono in grado di affermare che non sia suggestione dovuta a condizioni di contorno piu gradevoli in estate che in inverno. Ho però notato che la vernicetta gommosa/appiccicosa sulle sospensioni (in tela) dei miei woofer è più "asciutta" in inverno, probabilmente complice le temperature bassine della sala d'ascolto in inverno ad inizio seduta (17/18°) o forse l'umidità, più bassa in inverno che in estate.

Gli ampli (a valvole) li accendo una decina di minuti prima in preriscaldamento, poi accendo gli out e lascio andare un brano a volume basso. Lo faccio più che altro per evitare shock termici ai tubi, però mi pare che dopo 4-5 brani iniziano a carburare meglio. Difficile dire se si tratta delle mie orecchie o degli ampli che vanno in temperatura...o entrambe le cose.

Off topic

A proposito di shock termici, ho notato che seguendo la stessa procedura al contrario al momento dello spegnimento, e coprendo gli ampli subito dopo averli spenti (li tengo coperti con un plaid per evitare polvere) lo scricchiolio del vetro che si raffredda è molto più limitato. Piccoli accorgimenti del genere in teoria aiutano a prolungare la vita delle valvole di potenza, specie con bias un po' caldi.

6 Febbraio 2024

15 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Se vuoi misurare seriamente il rumore di fase un ADC super performante non è sufficiente

Vedi che i tuoi discorsi vertono a travisare ? È palese

Non mi interessa misurare oggettivamente il rumore di fase, la misura che ho messo FfT era per replicare la tua stessa misura che hai copiato dal forum Diyaudiio

Serviva soltanto come una stima per evidenziare che il dut usato sarebbe risultato peggiore (sempre in base al confronto con il grafico FFT che avevi postato) dunque se quello tuo era una stima li sarebbe stato anche il mio

Sul fatto che l'effettivo valore assoluto del rumore di fase necessita di altre apparecchiature te li avevo anticipato almeno 30 post addietro

Con gli "attrezzi" che dispongo posso però rilevare se effettivamente cambiano le condizioni relative ad una evidente differenza all'ascolto, e la questione gira attorno a questa, che andrebbe circoscritta e sperimentata in modo molto diverso, quindi collaborando, e non cercando di strumentalizzare il vero nocciolo della questione

Se ti e sfuggito te lo ricordo: si sente in modo evidente la differenza tra un oscillatore e un altro ? Bene, per me è possibile verificarlo e se cambia davvero ci riuscirei

6 Febbraio 2024

5 minuti fa, Bunker ha scritto:

Questa è una impressione che ho anch'io, principalmente sulla articolazione/dinamica dei bassi. Però non sono in grado di affermare che non sia suggestione dovuta a condizioni di contorno piu gradevoli in estate che in inverno.

Idem.

6 minuti fa, Bunker ha scritto:

però mi pare che dopo 4-5 brani iniziano a carburare meglio.

Ho usato molto tempo le 845 pilotate dalle Svetlana sv811-10, dopo poco gli ampli diventano due forni.

6 Febbraio 2024

18 minuti fa, alexis ha scritto:

non te lo dirà mai è evidente che annaspa

Dovrei aprirlo e non mi va

Una cosa è certa, 10ppm questo almeno è un dato certo

Che poi non serve nemmeno saperlo, sono altre le cose importanti che non è possibile sapere, e non per colpa mia

6 Febbraio 2024

10 ore fa, Uncino ha scritto:

Okay, quella non è una misura assoluta ma differenziale quindi va bene, le misure relative non presentano molti problemi.

Però immagina di voler portare sulla corretta frequenza di lavoro il TCXO che fornisce il clock al tuo DAC, come fai?

Devi avere uno strumento in grado di misurarla con precisione.

Quindi dovrai prelevare il segnale e emesso dal TCXO ed inviarlo ad un frequenzimetro, ricevitore, analizzatore di spettro... quello che ti pare in grado di leggere questa frequenza.

Io per questo tipo di misure uso ricevitore o analizzatore di spettro perché consentono la lettura senza contatto fisico e lasciando il componente al suo posto.

Però, indipendentemente dal metodo usato, devi prima essere certo della calibrazione dello strumento con il quale effettui la misura, altrimenti non stai misurando ma generando numeri casuali.

Per calibrare uno strumento di misura che opera nel dominio della frequenza o del tempo (fondamentalmente è la stessa cosa) ti serve una sorgente di frequenza certa, quindi almeno un GPSDO.

Quando si entra nel campo delle misure di grandezze assolute, siano esse di frequenza, di tempo, di tensione o di qualsiasi altra cosa, serve la certezza di avere uno strumento correttamente calibrato.

Lo strumento con cui effettui la misura deve avere una accuratezza effettiva almeno 5 volte superiore all'accuratezza attesa per il componente sotto test.

Se poi sono dieci volte meglio ancora.

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Se tu mi dici che vai a ricercare rumore di fase con accuratezza nella misura del rumore di fase capace di farti leggere in modo attendibile -140 e addirittura -155 dBc, significa che indipendentemente da ciò che realmente e' percepibile dall'orecchio, per una tua motivazione ricerchi accuratezze di altissimo livello.

Bene non sto a sindacare sulla decisione, a patto però tu ponga la medesima cura anche per il resto perché altrimenti diventa inutile.

Quindi per la taratura dei TCXO, supponendoli di frequenza dell'ordine delle decine di MHz, ti serve uno strumento di misura della frequenza accurato entro poche parti su centro milioni.

Per la calibrazione di un simile strumento è indispensabile un GPSDO.

Ma non basta, perché a meno di non lasciarlo perennemente acceso e non sottoporlo mai a stress meccanico, dovrai ricalibrarlo ogni volta che lo utilizzi.

Il mio frequenzimetro, dopo la mezz'ora standard di riscaldamento, è in grado di leggere in modo affidabile 0.1 Hz a 10 MHz (una parte per cento milioni) con clock interno e migliore di 0.01 Hz (una parte per miliardo) se pilotato direttamente da GPSDO, quest'ultima precisione solitamente inutile anche nella RF a meno di non lavorare su frequenze di GHz.

Però se lo spengo o magari lo sposto per usarlo con clock interno devo ricalibrare, perché se non lo faccio l'accuratezza può peggiorare anche di un fattore 10.

Però attenzione, lo strumento va comunque ricalibrato almeno ogni sei mesi e questo vale per tutti gli strumenti di grande precisione.

Avere il segnale del GPSDO irradiato dentro casa ti cava da tutti questi impicci, perché a quel punto hai un riferimento di tempo e frequenza certo senza la necessità di stare a tirare fili, quindi diventi autonomo per la taratura della tua strumentazione.

E non costa neppure molto.

Nel processo di conversione digitale-analogico una frequenza di clock precisissima non è rilevante. Che la frequenza dell'oscillatore sia 5.644.800 Hz oppure 5.644.850 Hz non cambia le cose, mentre quello che è importante è che le variazioni a brevissimo termine, quindi il rumore di fase, siano più basse possibile, perché sono queste che determinano la precisione temporale nella conversione.

Quindi non ho bisogno di un frequenzimetro ultra preciso poiché una frequenza precisa a lungo termine non è necessaria in audio.

Tra l'altro i miei oscillatori utilizzano cristalli tagliati SC ma non hanno un forno per il controllo di temperatura, non sono OCXO o TCXO, sono XO puri. Per cui so già a priori che la stabilità a lungo termine (Allan deviation) degli stessi non è buona.

L'analizzatore del rumore di fase che utilizzo non permette calibrazione di alcun genere, poiché non prevede di misurare la frequenza in modo preciso, ma la stabilità a lungo e breve termine, e quest'ultima é quella che mi interessa per l'audio. Per misurare il rumore di fase, anche oltre il limite delle prestazioni degli oscillatori di riferimento, lo strumento si avvale di una tecnologia mista Hardware/Software, 3rd cornered hat con due riferimenti per la prima e cross-correlazione per la seconda.

6 Febbraio 2024

55 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Dovrei aprirlo e non mi va

Una cosa è certa, 10ppm questo almeno è un dato certo

Che poi non serve nemmeno saperlo, sono altre le cose importanti che non è possibile sapere, e non per colpa mia

Non devi aprirlo, basta che tu mi dica cosa stai utilizzando e cerco in rete quale oscillatore usa.

6 Febbraio 2024

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Non devi aprirlo, basta che tu mi dica cosa stai utilizzando e cerco in rete quale oscillatore usa.

Eida Cosmos grade 0, quindi selezionato relativamente per le tolleranze di produzione

Produce un rumore più basso dell' App 555, e, a parte i casi disastrosi, permette un acquisizione molto stabile nel tempo

6 Febbraio 2024

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Vedi che i tuoi discorsi vertono a travisare ? È palese

Non mi interessa misurare oggettivamente il rumore di fase, la misura che ho messo FfT era per replicare la tua stessa misura che hai copiato dal forum Diyaudiio

Serviva soltanto come una stima per evidenziare che il dut usato sarebbe risultato peggiore (sempre in base al confronto con il grafico FFT che avevi postato) dunque se quello tuo era una stima li sarebbe stato anche il mio

Sul fatto che l'effettivo valore assoluto del rumore di fase necessita di altre apparecchiature te li avevo anticipato almeno 30 post addietro

Con gli "attrezzi" che dispongo posso però rilevare se effettivamente cambiano le condizioni relative ad una evidente differenza all'ascolto, e la questione gira attorno a questa, che andrebbe circoscritta e sperimentata in modo molto diverso, quindi collaborando, e non cercando di strumentalizzare il vero nocciolo della questione

Se ti e sfuggito te lo ricordo: si sente in modo evidente la differenza tra un oscillatore e un altro ? Bene, per me è possibile verificarlo e se cambia davvero ci riuscirei

Se non ti interessa misurare oggettivamente il rumore di fase lascia perdere l'argomento, dato che comunque non hai lo strumento adatto. E non puoi aver capito quello che sostieni volevi capire (una stima per evidenziare che il dut usato sarebbe risultato peggiore) perché con il tuo metodo artigianale non sai se hai misurato lo strumento oppure il DUT. Il risultato FFT che hai ottenuto é perfettamente inutile.

Con gli attrezzi di cui disponi (e non sappiamo quali) non puoi rilevare se effettivamente cambiano le condizioni relative ad una evidente differenza all'ascolto, ti ho già detto molte volte quale strumento sarebbe necessario, ma non è disponibile sul mercato, e probabilmente non hai capito di cosa sto parlando.

Vuoi acquisire un segnale, peraltro audio, con una scheda audio dove l'ADC probabilmente è pilotato da un oscillatore da 30 centesimi, probabilmente peggiore di quello del DAC. Capisci che alla fine misuri lo strumento (la scheda audio) invece del DUT?