La questione ucraina

[Aletto]

3 minuti fa, SuonoDivino ha scritto:

Putin deve usare le testate tattiche. Poi vediamo se continuano a venir a vedere.

IO ODIO LA GUERRA! Odio la violenza. Odio gli uomini che pensano sistematicamente a come fregare, battere, uccidere, eliminare, altri uomini.

Questo sia chiaro.

Ciò detto, come molti amici sottolineano, ( PS sarò un illuso ma penso che almeno qui su Melius siamo tutti amici...) la posta in gioco stavolta è alta. Oltre che una questione di principio tipo l’equitá dei salari o la parità dei diritti, qui ci sono in ballo vite umane, stili di vita, libertà di espressione, ecc.ecc. Per questo motivo penso sia doveroso alzare il livello dei ragionamenti, lasciandosi ovviamente aperta ogni tanto la possibilità di una battuta o di fare ironia.

Ciò detto siamo convinti che lasciare l’Ucraina al proprio destino e togliere le sanzioni ci consegni un mondo migliore?

Proviamo a discutere su questo.

Probabilmente ci sarebbe un cessate il fuoco, ok.

Gli ucraini scappati resterebbero in Occidente, anche abbastanza delusi.

Putin farebbe una parata della vittoria le cui eco arriverebbero in cielo per giorni.

E dopo?

Il dado sarebbe tratto. “Se vuoi qualcosa prenditela pistola in pugno” diceva il famoso bandito americano Jessy James. E se la cosa funziona perché non farlo per continuare sistematicamente a logorare l’occidente, per indebolirlo, per spezzare definitivamente l’idea di Europa che ( fateci caso dà fastidio un po’ a tutti perché sarebbe davvero la superpotenza illuminata del mondo).

Il gioco non finirebbe con l’annessione dell’Ucraina.

Dovremmo prendere delle decisioni. Difficili.

Non si sfugge a questa cosa di dover decidere, di dover per forza decidere sul da farsi e su come schierarsi.

Un Occidente più debole e diviso ci converrebbe?

 

[Velvet]

Adesso, ferdydurke ha scritto:

finché si afferma da parte americana che la guerra deve continuare per anni

Io questo non l'ho letto da nessuna fonte ufficiale, ma può essere per carità.

Però non mi è chiara una cosa, cosa vuol dire "mettere in difficoltà la Russia". 

Cioè dovremmo stare a guardare, o magari aiutare Putin a bombardare l'Ucraina? La via diplomatica IMHO è passata principalmente per le sanzioni, e forse giova ricordare che innumerevoli capi di stato hanno tentato e tenuto colloqui diplomatici con Putin di persona negli ultimi due mesi, oltre che con le sue delegazioni.

Il risultato è sempre stato lo stesso: niet.

 

Perciò forse sarebbe tempo di prendere atto che la volontà russa forse è un'altra, in realtà.

[wow]

Non so fino a che punto la dichiarazione dello stato di guerra, per Putin, sia una buona mossa. Sul CdS si accennava a qualche scricchiolio. 

Da un lato credo poco alla eventualità che Putin possa essere rovesciato o messo in discussione, dall'altro penso che così come siano state sovrastimate le potenzialità dell'esercito, allo stesso modl Putin sovrastimi la consistenza della sua corte. 

[Aletto]

5 minuti fa, wow ha scritto:

paragone è molto discutibile. (e ho una land rover) 😄

Chiuso ot

È che conosco bene pure le macchine, anzi le macchine ( per fortuna) meglio dei sistemi d’arma...

cerco solo di far capire che il know how fra usa e Russia è ancora ampio...tutto qui.

[Velvet]

4 minuti fa, Aletto ha scritto:

Un Occidente più debole e diviso ci converrebbe?

A noi no di sicuro (e neanche a quelli che pontificano al caldo sulla poltrona motorizzata) ma Putin farebbe i salti di gioia perchè l'obiettivo quello è.

[extermination]

4 minuti fa, Aletto ha scritto:

dopo?

Il dopo, non lo vedo necessariamente correlato agli eventi precedenti. Dopo, tutto può succedere. Gestire al meglio il presente, che vorrebbe dire minimizzare gli impatti negativi nel presente..credo possa essere la cosa più ragionevole e da perseguire. Come? Non so, non rispondo.

[31canzoni]

Dovremmo essere più laici e meno credenti. È già stato accennato l'argomento, ma vi inviterei per quanto possibile a leggere l'intervista di Sachs sul corriere di oggi a pag 12. Impressione è che senza una mediazione europea o cinese!? non si esca da questa guerra. Gli americani non mollano e nemmeno i russi e di questo passo l'Ucraina verrà rasa al suolo e resa inservibile per tutti. Il pensiero dietro semplificato da entrambi le parti è "se non posso averla io la distruggo perché non la possa avere tu". 

[Gaetanoalberto]

4 minuti fa, 31canzoni ha scritto:

Impressione è che senza una mediazione europea o cinese!? non si esca da questa guerra

Secondo me più di qualcosina hanno provato... 

La Cina, di cui non si parla, non è che da parte sua abbia un interesse particolare a che gli altri due non si scannino.

Magari gli calasse un pochino il PIL, ma fra tutti sono quelli che al momento se la godono abbastanza. 

 

[gianventu]

Al di là di vaghi e generici richiami ad una "via diplomatica", mi spiegate quale proposta, in concreto, potrebbe essere portata su un eventuale tavolo di trattativa, che non sia una resa senza condizioni (non solo dell'Ucraina, ma di tutto l'occidente, sia chiaro) o un congelamento dell'attuale situazione sul campo?

Ascolto tante analisi, pur condivisibili in molti punti, finire in supercazzole nel momento in cui ci si deve porre la fatidica e ineludibile domanda: qual'è il punto d'incontro tra la posizione di Putin e la nostra? Cosa dobbiamo sacrificare, cosa gli ucraini devono sacrificare, quali le garanzie ci possono venire offerte per non ritrovarsi in una situazione analoga o peggiore, tra uno o due anni?

Quello che stabiliamo oggi, avrà pesanti effetti sul domani, qualsiasi strada decidiamo di  intraprendere, soprattutto quella diplomatica, a mio avviso: un accordo di pace oggi non rispettato, è un'inevitabile scontro armato totale domani.

E' un rischio che intendiamo correre? 

[audio2]

33 minuti fa, Velvet ha scritto:

Ma quale via diplomatica, concretamente, di fronte alle azioni russe viste finora?

magari mettersela via che loro si vogliono allargare un pò ?

ci siamo allargati anche noi, un pò con il benessere un pò con maggiori libertà.

loro non hanno questi sistemi, tutt' altro, ma la funziona così, piaccia o non piaccia.

non ti piace ? piacenza, quindi armati e vai in difesa della libertà e della democrazia.

14 minuti fa, Velvet ha scritto:

giova ricordare che innumerevoli capi di stato hanno tentato e tenuto colloqui diplomatici

ma lo sai cosa si sono detti ? ovviamente no, non trapela niente.

magari hanno proposto aria fritta, o si sono mangiati le tartine al caviale

così avevano pure la scusa di non parlare causa bocca piena che poi è

maleducazione, comunque tanto meglio per quello che avrebbe avuto

da dire.

[lampo65]

Insisto, siamo in guerra. Ok discutiamo, siamo qui apposta, ma pesiamo per quello che valgono, le opinioni  di commentatori pure di buon livello, perché la realtà è che le informazioni che servono, le hanno gli americani al governo, non altri.

Certo occorre fidarsi.

[Velvet]

2 minuti fa, audio2 ha scritto:

piacenza, quindi armati e vai in difesa della libertà e della democrazia.

Devo attaccare Piacenza? Ohibò non mi ha fatto niente di male, ma se lo dici tu... 

[Gaetanoalberto]

@Velvet Aspetta asso, che devo ancora visitarla e mi interessano anche colli e castelli. Agisci pure sulla pianura e fuori cittá. 

[gianventu]

5 minuti fa, lampo65 ha scritto:

perché la realtà è che le informazioni che servono, le hanno gli americani al governo, non altri.

E non solo loro. A volte perdiamo di vista la realtà per aggrovigliarsi in contorti ragionamenti autoreferenziali.

[appecundria]

@Velvet @Gaetanoalberto eh no, però non cominciamo a violare gli accordi, si era detto San Marino.