Non abbiamo capito niente (pre phono)

[fabrizio]

@scroodge @flamenko

Salve,

 

qui però fate un pò di conusione:

il Thoress, come l'FM, il Millennia, l'EMT,l' Allnic e tutti gli altri che, invece di avere curve di eq pre determinate hanno la possibilità di intervenire separatamente nei due parametri di Turn Over e Roll Off ...non agiscono come equalizzatori standard ( a terzi o parametrici) . Fanno esattamente quello che fanno i pre fono con le curve prefissate ...solo che aumenta il numero delle combinazioni e quindi di delle curve...

 

Saluti, Fabrizio.

[scroodge]

@fabrizio Certamente, è ben chiaro, è solo un esempio di apparecchi che equalizzano, in questo caso, dedicati all'utilizzo "phono".

Ho ben idea, invece, cosa sono e come lavorano gli equalizzatori grafici e parametrici, ne sto provando alcuni di stampo professionale.

Nulla hanno a che vedere con le curve di equalizzazione impiegate nell'industria discografica

[flamenko]

6 ore fa, fabrizio ha scritto:

solo che aumenta il numero delle combinazioni e quindi di delle curve...

a me è chiarissimo la mia battuta andava nel senso di dire che con macchine così la curva non puoi non beccarla ma anche scegliere il risultato migliore non necessariamente corrispondente alla semantica della curva......

[fabrizio]

Salve,

visto che spesso si citano gli articoli di Michael Fremer , uno dei più convinti assertori del fatto che dopo il '55 tutto è RIAA....

Nella sua rubrica "Analog Planet" , oltre ad un paio di video relativi alla presenza dell'analogico nella ultima manifestazione di Monaco , ha voluto inserire un piccolo "cammeo" riguardante il nostro incontro - discussione avvenuto nel mio stand :

 

https://www.analogplanet.com/content/munich-high-end-2022-day-two-action-packed-analog

....

Finally at the end of the second day I encountered the Faber's Power GM Phono V. 3.0 J-FET array phono preamp that features RIAA and a variety of other curve options. The designer insisted to me that Capitol Records used the Columbia curve well into the stereo era and attempted to prove it to me by playing a Nat "King" Cole stereo record that did sound better using the Columbia curve, but that proves nothing! We argued respectfully for a while, with me braced by the thought that soon I'd be enjoying an outstanding selection of wine at a wonderful Italian seafood restaurant. I'm sorry, but according to all of the evidence I've collected over the years, almost every label, including and especially Columbia and Capitol, switched to the RIAA curve as the stereo record era dawned. There's just no convincing some people! Day 3 coming up!

 

Diciamo che un piccolo passo in avanti è stato compiuto....ma che c'è ancora molto da fare.

Mi permetto di aggiungere solo che, l'amico Americano che lo accompagnava (molto famoso) concordava  con le mie dimostrazioni.

 

Saluti, Fabrizio.

[scroodge]

.

 

[scroodge]

31 minuti fa, fabrizio ha scritto:

The designer insisted to me that Capitol Records used the Columbia curve well into the stereo era and attempted to prove it to me by playing a Nat "King" Cole stereo record that did sound better using the Columbia curve, but that proves nothing!

 

 

Ma tu Fabrizio, quando asserisci che la tal stampa del tal LP impiega la tal curva piuttosto che un'altra, da dove prendi le informazioni?

Oppure, come appare evidente dai tuoi post, sono solo tue, più che rispettabili opinioni?

Chiunque mi dica che il tal LP NON  impiega una curva RIAA quando dovrebbe impiegarla, e non me lo prova, io, penso che sia solo la sua opinione.

Ovvero, l'ascolto non è per me una prova sufficientemente attendibile  per decretare che il tal LP è fuori standard

Altri sono liberi di credere a chi vogliono.

 

[fabrizio]

@scroodge

Salve,

se io affermo qualcosa in merito ad un  qualsiasi "fenomeno" che riguarda questo ambito , so a priori che mi devo eccollare l'onere della prova....per cui , prima di dirlo "pubblicamente"  devo verificare , confrontandomi, in contraddittorio, che  quanto affermo sia percepibile anche da altri, sia riproducibile in altri ambienti ed altre situazioni e sia reiterabile.

Se ci fosse letteratura in merito , se ci fossero altre esperienze, naturalmente sarebbe più facile ... purtroppo, non ce ne sono, come, per altro, non ne esistono dove esplicitamente si dichiari , in Europa, che è stato utilizzato quello specifico standard.   In questo caso specifico , ma anche in altri in cui mi trovo a non concordare , ho capito che devo fare da battistrada., poi se qualcuno vuole dare una veste più "ufficiale" , fare una indagine più accurata ...lo faccia.

Io ormai ho raggiunto una età per cui,..............

Ho rilevato un problema , riesco ad evidenziarlo a persone diverse in luoghi diversi , trovo conferma  ...a me basta.

 

Saluti, Fabrizio.

 

[scroodge]

2 ore fa, fabrizio ha scritto:

se io affermo qualcosa in merito ad un  qualsiasi "fenomeno" che riguarda questo ambito , so a priori che mi devo eccollare l'onere della prova...per cui , prima di dirlo "pubblicamente"  devo verificare , confrontandomi, in contraddittorio, che  quanto affermo sia percepibile anche da altri, sia riproducibile in altri ambienti ed altre situazioni e sia reiterabile

 

Perfetto. Questo è esattamente parte del metodo scientifico. 

Solo che la sua applicazione non può prescindere da una corretta osservazione del fenomeno, che è il punto di partenza del metodo stesso. 

Ora, affermare che esistono LP stampati fuori standard basandosi eslcusivamente sull'ascolto, per come li descrivi tu, non può essere sufficiente.

Per una serie infinita di bias, tra i più importanti e semplici: numerosità e rappresentatività del campione esaminato (tu.. e  "chi"/quanti altri?), una (non) rigorosa raccolta dei dati osservati, estrema varietà della strumentazione (catene di riproduzione) impiegata.

In altre parole, ti posso assicurare che se tu portassi i tuoi "dati" (ovvero i tuoi ascolti, a casa tua, di qualche audiofilo, alle mostre) ad una qualsiasi società scientifica di settore o alle stesse case discografiche, sarebbero catalogati come  "rumours" o "opinions".

 

Ma  qui per fortuna, siamo in forum.. quindi.. vale tutto, basta scriverne.
 

2 ore fa, fabrizio ha scritto:

Ho rilevato un problema , riesco ad evidenziarlo a persone diverse in luoghi diversi , trovo conferma  ...a me basta.

 

A me no.

E' che fai  tutto da solo fabrizio, al massimo con qualche altro audiofilo e giustamente, non avendo riferimenti certi vi dovete fermare al: siccome mi piace di più Columbia, allora è Columbia

Ed è questo il limite metologico, insormontabile, di questo approccio, per questo tipo di verifiche, ovvero stabilire ad orecchio la giusta curva di eq impiegata in un LP. 

Infine: magari sentiamoci in pvt perchè sono molto interessato al pre phono  che tu commercializzi, se ho ben capito ci sono anche margini di customizzazione, giusto?

[znorter]

...dico la mia, in una inaspettata veste di "pseudo-moderatore" 🙃
Qui hanno ragione tutti; e qualcuno ne ha -IMHO- di più.

Da spettatore della dimostrazione di Monaco, non percepire le "differenze" tra curva "corretta" e non, potrebbe significare avere qualche problema di carattere fisico o chiamiamolo pure del normale corso della vita, l'età -insomma- che avanza inesorabilmente.
Detto questo e non come provocazione gratuita, se da un certo periodo hanno stampato sulle copertine la curva di eq. significa che era importante, marketing (agli albori) o non marketing, perché dopo il peso consigliato delle testine, anche questo dato è stato (giustamente) considerato da non "nascondere".
Se è la letteratura che manca, oggi, ritengo, sia perché non dobbiamo dimenticare che il vinile è stato dichiarato defunto più volte e questo ha portato nel corso del tempo (ricordo la distruzione a mazzate degli EMT dagli studi nei primi anni '90!!!) ad allontanare dalle scene tanti professionisti delle sale di incisione con tutte le loro "carte".
Certamente, ricercando e non solo sulla rete, molti documenti verranno alla luce, alla pari di qualche opera inedita artistica.

Ma la questione sembra non prettamente questa.
"Myfi" è la deriva.
Se aggiungiamo questo termine, mi si permetta, allora "vale tutto": ogni singolo sistema che ascoltiamo (da 199 euro a 1 milionenovecentonovantamilaeuroevattelapesca) può essere "divino" o fare "pietà", a seconda di chi, e come e...

I punti fermi debbono rimanere fermi. L'esperienza, la condizione psico-fisica, (ricordo che alcuni e non pochi prima di una sessione si soffermano con un drink! 🍷) la sala, ll sistema, la registrazione... certamente fanno differenze e rilevanti differenze. Ci stà.
Senza dubbio, -registriamo anche questo- l'ascolto della Musica riprodotta porta delle sensazioni piacevoli e spesso considerando il tempo a disposizione, la vita frenetica, e mille altre (umane) variabili, e soprattutto "il ricordo nostalgico del brano", tutte queste sono altamente positive anche se il sistema non è "corretto" e conseguentemente riguardo il vinile pure "la curva" risulterebbe sballata.

Ma... dunque... "i punti fermi"?
Ebbene, sono convinto che non li possiamo escludere o camuffare.
Questo vale e dovrebbe pesantemente valere proprio per chi decide di spendere molti danari per "l'HIFI", e per chi investe tanto tempo in canali come questo per passione, arricchito da tanti ascolti che conserva nel proprio animo.
"Ascoltoni vs misuroni" era la diatriba degli anni '70 e parte degli '80, se non sbaglio: ma oggi la possiamo allontanare tranquillamente e peggio insinuando di "Myfi"?

Ora, detto questo che vale poco e nulla oppure vale "moltissimo", esorto tutti gli appassionati e alla ricerca di...
Vi esorto -insomma- a provare a sistemare "correttamente" l'impianto di "alta fedeltà" e poi -per quanto riguarda il vinile e le tante stampe apparentemente simili, a provare un device possa essere settato per le quattro (4?) curve riconosciute ufficialmente per la stereofonia, senza confonderle con i "controlli di toni" e senza correre al "Palette" con la mente, perché l'età è quella che è, se lo immaginate ancora oggi attivo e ricondizionato come si dovrebbe nell'anno 2022.
A tutti gli altri, a chi ama la Musica e vive di "pochi lucidi e sereni attimi" per quella, fate un abbonamento streaming, vivete in pace (andate alle fiere 🙂 andate ai concerti live!) e lasciate perdere tutte 'ste fisime, i "colori" delle armoniche del grandissimo Davis, perché di "Kind of Blue" ce ne stanno talmente tanti che davvero nessuno al mondo ricorda oggi come risuonavano nell'aria aperta.

Pace,

 

Luca












 

[fabrizio]

Salve, 

Oggi, leggendo quà e lá in merito ai resoconti postumi della fiera di Monaco , sono incappato in questa interessante considerazione….che mi fa sentire meno solo :

 

“ Da Audio Review & Listening  Space “ di Roy Gregory 

 

The TehDAS Airforce III Premium S that was provided for our Formats and EQ Curves presentations in the CH Precision room proved to be a thoroughly engaging and enjoyable performer. Paired with two of the excellent Thales Statement tonearms, along with cartridges from TechDAS and EMT (for mono replay) it was a stable, unfussy and un-intrusive player – in the best sense of those terms. Beautifully simple to use, even allowing for the vacuum hold-down, it was as musically inviting, it was utterly dependable and consistent, making for reliable demonstration of what some would suggest are subtle or non-existent differences. Whether it was the musical impact of the correct replay EQ on a 1970s Decca pressing, or the lamentable quality of ERC’s recent, ruinously expensive release of Coltrane’s My Favorite Things, listeners were left shocked by the obvious, smack-you-in-the-face significance of the differences being shown – sure testament to the qualities of the record player being used. I particularly enjoyed the listener who was reduced to helpless laughter on first hearing Dylan’s ‘Like A Rolling Stone’ replayed with the Columbia curve: who knew that old Bob really could sing?

 

Veramente interessante.

 

Saluti, Fabrizio

[scroodge]

E ma siamo sempre li Fabrizio, quelli là a Monaco hanno preferito ascoltare  dylan con quella curva. 

Accade pure da me (da te, e da tanti altri) la stessa cosa.

Osserva, che ne io né loro affermiamo che questa è una prova sufficiente per affermare che quel disco utilizza la curva Columbia.

 

[fabrizio]

@scroodge

Salve,

 

documentarsi, provare, dimostrare..costa, non solo in tempo , pazienza, sforzi...ma anche in acquisto di materiale : dischi.

La mia ipotesi è : tutti i dischi stampati nell'era stereo, dal 1957 al 1965 (alcuni anche nel '69 e oltre) , poiché sul mercato mondiale non esistevano altre testate stereo reperibili, se non la Westrex 45/45 ( si evince da articoli e documnti), tutti sono stati incisi, per forza di cose, con la stessa curva.

Per dare sostanza alla mia ipotesi, negli ultimi due anni ho comprato quasi esclusivamente prime stampe del decennio '57-'67 (non te le regalano) della Decca, Deutsche Grammophon, London,RCA-Living Stereo,Mercury, Columbia-CBS, Columbia HMV, Verve, Altantic, Capitol, Westminster, Vox, Prestige, Deram ...etc. Ascoltandoli,.provando, tutti risultano (e non di poco) suonare meglio e più correttamente con la stessa curva (variano la polarità e le tecniche microfoniche utilizzate), in questo caso la Columbia, la curva utilizzata all'epoca ( pre-RIAA) nei  Long Playng 33 giri 

Se aspettassi che qualcun altro se ne accorga e me lo venisse a confermare( se non  è stato fatto negli ultimi sessant'anni ....), sarebbe nel mio caso probabilmente una conferma..postuma.

Per i dischi stampati dopo quest'epoca....ce ne sarebbero ancora di più di cose da dire.

 

Saluti, Fabrizio.

 

 

[znorter]

Il 8/6/2022 at 08:46, znorter ha scritto:

Qui hanno ragione tutti; e qualcuno ne ha -IMHO- di più.

🤗

[aldofive]

3 ore fa, fabrizio ha scritto:

I particularly enjoyed the listener who was reduced to helpless laughter on first hearing Dylan’s ‘Like A Rolling Stone’ replayed with the Columbia curve: who knew that old Bob really could sing?

si ma basta con questa storia che Dylan non sa cantare!!!😀 A parte gli scherzi io ho sempre adorato il modo di cantare di Dylan (in No Mercy dimostra quanto vale anche come cantante) , a parte quando veramente (e lo fa apposta) sbiascica e non ne ha voglia. Comunque proverò ad ascoltare qualche suo album con la curva Columbia.

[scroodge]

36 minuti fa, fabrizio ha scritto:

non esistevano altre testate stereo reperibili, se non la Westrex 45/45 (

Come dicevo in altro thread ho contattato DG chiedendo chiarimenti sulla loro produzione di quegli anni, inoltrando el tue affermazioni in merito.

Mi hanno dato preziosi e voluminosi riferimenti oltre che il parere due loro esperti, mi sto studiando tutto con calma, tra cui la "bibbia" di Copeland, che tu certamente ben conosci.

Al momento ti posso dire che:

- la questione è ancora più complessa di quello che pensi, fino al 1968

- da lì i loro studi di taglio della lacca hanno iniziato ad usare la testina di taglio W68 (1968) e non più la W45

- nel periodo di interregno ovvero fino al 1968-69 non hanno mai usato al curva Columbia ma varianti della DIN utilizzati dalla Teldec. 

A detta di DG dal 1962, hanno utilizzato una variante DIN45537 (riconoscibile, sembra  per la dicitura ST33 che si vede nelle etichette tonde degli LP DG di quelgi anni, vado comunque a memoria), molto simile alla RIAA

 

NON si parla mai di curva columbia per DG

Nella corposa documentazione ricevuta e nei vari riferimenti che mi hanno dato, ci sono anche le curve utilizzate dalle varie etichette nel corso degli anni di interregno, inter regno che si ferma al 1969. 

Per DG la produzione è comunque parzialmente oscura anche dal 1962 al 1969.

Nessuno dei loro tecnici si sbilancia in questo senso

Sembra  certo che con l'avvento della testa W68, vi sia stato l'adeguamento anche per DG

 

[scroodge]

Aggiungo e rettifico (prima andavo a memoria): per quanto riguarda DG siamo sempre nel campo delle ipotesi rispetto all'uso di curve DIN, le ipotesi si basano su documenti dell'epoca, e su confronti tra ricercatori (tra cui il Copeland più su citato) e su testimonianze di tecnici che hanno lavorato all DG e agli Emil Berlin Studio di Berlino
 

Dunque:

- Siccome Teldec usava delle curve DIN è praticamente certo pensare che da tedeschi, le usassero anche in DG.

- Dal 1959 DG passa alla DIN45537  (3180/318/50 µs) molto simile ma non uguale alla RIAA (3180/318/75 µs)

-  Dal 1962 DG passa alla DIN 45547 che si allinea allo standard IEC98 (RIAA 3180/318/75 µs) 

- Il logo col doppio cerchio ST 33 (due cerchi che si intersecano, non quelli con la V in mezzo) che si trova nelle etichette DG dovrebbe (questa è una ricostruzione storica) fare riferimento all'uso della DIN 45547 ovvero la attuale RIAA.
 

Questo dai riferimenti in mio possesso fornitemi da DG.
 

Ripeto, non si parla di curva Columbia/NAB (per alcuni, simili ma non uguali) per DG, in nessun documento da me consultato
 

[fabrizio]

@scroodge

Salve,

Io, ascoltando,  sono giunto a queste conclusioni:

 

dal primo Stereo , il DG 136001 1958  all’ultimo , della serie 138997 del ‘65

curva Columbia /Nab 

 

dal 139001 del ‘65 fino allo smantellamento degli impianti

curva DIN 45537

 

Ci sono diverse stampe, solitamente quelle con Solisti, Orchestre o Direttori d’oltre cortina  che suonano meglio con la curva EMI 

 

E’ strano che solo ora ammettano qualcosa. Io ho il loro ultimo libro celebrativo, uscito 3 anni fa. Nessun cenno.

 

Saluti, Fabrizio.

 

[scroodge]

56 minuti fa, fabrizio ha scritto:

il DG 136001 1958  all’ultimo , della serie 138997 del ‘65

curva Columbia /Nab 

Fabrizio, dove hai letto che quegli LP sono stati stampati con la curva Columbia? Che poi quale Columbia?

O come al solito è così perché lo dici tu?

Io non ho visto nessun documento, e ne  sto studiando tanti, che dica che DG abbia mai usato la Columbia.
Può essere che mi sia sfuggito qualcosa e dunque torno a chiederti: mi fai vedere un documento che provi le tue affermazioni?