Non abbiamo capito niente (pre phono)

[scroodge]

@fabrizio ottimo, prendo atto che per Zanden BIS e altre etichette da loro menzionate, negli anni '70, hanno prodotto e forse producono ancora fuori standard. In ogni caso contatto BIS e chiedo lumi

Sul "suono" degli shell, mi trovi del tutto d'accordo

 

[one4seven]

2 minuti fa, scroodge ha scritto:

In ogni caso contatto BIS e chiedo lumi

Mi pare che, ma potrei sbagliarmi, e non ho CD della Bis da dare in pasto ad EAC, usino ancora, sui CD appunto, la pre enfasi.

[one4seven]

18 minuti fa, fabrizio ha scritto:

almeno lì nessuno chiede documentazione.

Nel mondo normale, per fortuna, le tesi si avvalorano con le prove. E a volte manco bastano... Il resto è aria fritta, o, nel campo audiofilo, gusti personali. 😉

[scroodge]

Che poi sul "caso" BIS  - Zanden: non è che Zanden mi è di molto aiuto se mi scrive che BIS  stampava adottando la curva TELDEC, ce ne sono almeno tre, che io sappia, di cui una è la RIAA.

Dunque se sul loro pre si può selezionare la curva TELDEC, mi chiedo: quale di queste tre hanno adottato? Vero che non avrebbe senso scirvere teldec se è riaa, ma ne rimangono sempre due..
 

[scroodge]

Scritto e ricevuto risposta dal patron di BIS Records.

Questi, gentilissimo ma un po' stupito della mia richiesta, dice che in tutta franchezza, dopo 40 anni, non ricorda assolutamente come andarono le cose e dunque, purtroppo, non può essermi di aiuto.

[one4seven]

@scroodge eh vabbè ci sta.

Ad ogni modo questo è il lavoro che mi aspetterei da chi avanza certe tesi, e vuole essere credibile. 😉

[scroodge]

3 minuti fa, one4seven ha scritto:

Ad ogni modo questo è il lavoro che mi aspetterei da chi avanza certe tesi, e vuole essere credibile.

Ma anche Zanden non è da meno: o tu pubblchi una lista almeno come quella di rek o kut (in rete che ne sono parecchie, tra l'altro, e alcune le avrai nel materiale che ti sto per inviare) oppure tanto vale dare generiche indicazioni e poi ognuno fa quello che crede.

La mia impressione è che siccome propongono un costosissimo pre multicurva,  abbiano voluto come dire, "sostanziarlo" con quella lista. 

Ripeto, nel caso di BIS suggeriscono di usare una curva Teldec, ok, quale?

E sopratutto quale hanno implementato loro?

Perchè potrebbe pure essere che un LP BIS è stato stampato con una cruva teldec che non è quella del loro pre.

E magari è una teldec DIN 45547, che è la RIAA

[one4seven]

@scroodge lasciami fare una battuta: è la curva fai da te, no Alpitour. 

[Aniroceppa]

23 ore fa, fabrizio ha scritto:

basta che tu ti legga il manuale del fono Zanden 1200 Signature : 11 pagine fitte solo per associare alle etichette , sia storiche che attuali, la curva e la polarità.

Eh no, vorrei vedere dove i manuali di aziende produttrici di pre phono stabiliscono quanto asserito nel thread, ossia che le stampe giapponesi anni 80 si ascoltano con la curva EMI, d’altra parte penso che concordi anche tu su questo ineluttabile fatto.

 

[Mxcolombo]

22 ore fa, fabrizio ha scritto:

In altre pagine ci sono la Proprius e la Sheffield Lab (nessuna delle due RIAA) , in altre etichette con specificato”digitale”.

@fabrizio interessante. Quindi per anni nelle dimostrazioni ci hanno propinato il vinile Proprius “Cantate Domino” come massima espressione della riproduzione analogica, rigorosamente riprodotto con phono RIAA, e adesso scopriamo che non è RIAA. 
Non oso pensare a quale può essere la deenfasi usata per “Jazz at Pawnshop”. Se anche questo non dovesse essere RIAA, più di un audiofilo ricorrerà all’analista.

Post vacanze estive e con un clima maggiormente benevolo con i proprietari di amplificazioni a valvole, li ascolto con il PH1000 (in parallelo al mio Audio Research Reference Phono one) e mi faccio un’idea.

Comunque, grazie a tutti per i contributi. Sia mai che questa volta riusciamo a arrivare a una conclusione condivisa.

massimiliano

[fabrizio]

@Aniroceppa @scroodge

Salve , 

la curva Teldec è una ed una sola ( 500 hz , -10,5 db);  l’attendibilità della documentazione reperibile in rete non è così alta come si crede ( pspatial contraddice apertamente Copeland ) .

Bisogna comprendere che , l’industria elettronica ha preso alla lettera le disposizioni “dell’Associazione dei produttori discografici Americsni “ , è partita subito a costruire pre fono con la RIAA e non si è posta più problemi, (vorrei vedere , passare da pre fono con 84 curve ad una sola …..) neanche quando l’Associazione ha effettuato modifiche alla curva negli anni ‘80. L’industria discografica invece , queste indicazioni non le ha attuate all’istante, anzi, per quasi dieci anni molti hanno continuato a stampare con la Columbia , vedi lettere dell’associazione verso i produttori dove si sollecital’applicazione dello standard a oltre la metà degli anni ‘60.

L’elenco delle curve della Reck o Cut è stato scritto dalla componente elettronica del mondo del disco, quella ligia alle disposizioni . Si tutto grava il sospetto che , all’ascolto , all’epoca , neanche se ne accorgessero . D’altronde, neanche oggi ….

 

Saluti con deenfasi , Fabrizio

[scroodge]

1 ora fa, fabrizio ha scritto:

la curva Teldec è una ed una sola ( 500 hz , -10,5 db);

mi fai vedere dove è scritto questo?

A me risulta dal link che ho postato che le curve adottate nel tempo da teldec siano le tre DIN cui si fa cenno nel link (PSpatial), ho inteso male? Contento, dico davvero, se qualcuno mi corregge...
 

Qui sotto (mi scuso per google translator) posto una sintesi del suddetto link a PSpatial che, come noto, critica Copeland ma la loro critica mi sembra vada, appunto, nella direzione che teldec usasse più di una curva nel corso degli anni
 

"Decca ha anche fondato una casa discografica con Telefunken chiamata Telefunken-Decca Schallplatten GmbH (TELDEC) originariamente per pubblicare registrazioni di musica classica con la Bamberg Symphony Orchestra, la Berlin Symphony Orchestra e la Berlin Phil' che sono state pubblicate in Germania dall'etichetta Telefunken. Un primo focus nel catalogo TELDEC sviluppato per la musica antica e la pratica delle esecuzioni storiche e, dal 1958, TELDEC pubblicò queste registrazioni sotto la sottoetichetta Das Alte Werk. Queste registrazioni erano e rimangono influenti. Includevano le prime registrazioni significative di Nikolaus Harnoncourt e del Concentus Musicus Wien. Nel 1958 la rivista Funkschau (Heft 16) riferì che TELDEC aveva scelto di produrre i propri dischi secondo una caratteristica di registrazione DIN-Standard tedesca. Questo è stato fuori luogo dato che questo è stato diversi anni dopo la lodata, cosiddetta "standardizzazione" del settore sulla RIAA. Tuttavia, l'Autorità tedesca per gli standard (DIN) ha introdotto una serie di standard (DIN 45533, 45536 e 45537) nel 1959 come una sorta di "RIAA europea" con preenfasi ridotta. Le costanti di tempo di questi standard DIN (comuni per i dischi da 33⅓, 45 e 78 RPM) erano 50, 318 e 3180 microsecondi: vicine a RIAA, ma abbastanza diverse da consentire alle registrazioni registrate con il primo e riprodotte con il secondo di suonare un po' noiose . In precedenza credevamo che questi standard fossero stati proposti (nel 1957) ma mai adottati formalmente: questa informazione deriva dal Manuale delle tecniche di ripristino del suono analogico 4 di Peter Copeland. Tuttavia, Copeland si sbagliava e Pspatial Audio è molto grato a Gert Willmann di Stoccarda, Germania, che ha fornito la documentazione che ci ha permesso di chiarire lo stato di queste norme DIN del 1959. In effetti, le versioni del 1959 di DIN 45533, 45536 e 45537 non erano affatto "bozza di standard". Non hanno la parola Entwurf (bozza) in cima alla prima pagina, appena prima della data, ed erano veri e propri standard del settore tedesco. Sembra che l'idea di una caratteristica di equalizzazione "RIAA europea" basata su costanti di tempo di 3180"

[fabrizio]

@scroodge

Salve, 

quando parlavi di papers  dalla DG , pensavo avessi documentazione di prima mano . Pspatial ho iniziato a leggerlo e studiarlo da quando è stato fondato , hanno, per me , più credibilità di altri perché , per primi, ammettono le difficoltà nel reperire informazioni e dati certi ; spesso rettificano, aggiornano nel momento in cui apprendono nuove informazioni . Quando ho avuto modo di parlare con tecnici ed addetti ai lavori , mi hanno sempre detto che le uniche curve utilizzate dall’avvento dell’era  stereo sono la RIAA . Lo stesso Fremer , che ha contattato tecnici della Decca , si è sentito affermare categoricamente che loro avevano sempre usato la curva Decca. E gli Ingegneri del suono ? I Tonmeister ? Ecco, questi gli ascolti , una volta li facevano sui nastri , ora li fanno dagli hard disc ..e licenziano il lavoro …… il cutting ed il resto lo facevano e lo fanno altri. Ora il file parte da qualsiasi parte del mondo e , in funzione di chi lo riceve , uscirà un risultato migliore o peggiore …

L’unica  possibilità di capire che curva sia stata utilizzata nel momento in cui è stato inciso il master per la stampa è provare . Se ci si limita all’era stereo il compito viene facilitato , le uniche curve utilizzate si riducono , oltre alla RIAA, sostanzialmente a tre. Se si parte da dopo il ‘65 si limitano a due.

Oltre alla polarità che comunque va verificata di volta in volta . 
Basta  una decina di ascolti di prova …poi si capisce 

Saluti standard , Fabrizio

[scroodge]

11 ore fa, fabrizio ha scritto:

quando parlavi di papers  dalla DG , pensavo avessi documentazione di prima mano

Io, credo, ho sempre detto di avere materiale datomi da DG, in ogni caso per loro sono riferimenti, duqnue, per me validi, come la consulenza di un tonmeister che seguiva il processo di produzione fino alla stampa degli LP.Mica tutti i tonmeister si fermano a piazzare microfono o a fare mix, Marco, ad esempio era (è) uno di questi, ed io con lui all'epoca
 

11 ore fa, fabrizio ha scritto:

Pspatial ho iniziato a leggerlo e studiarlo da quando è stato fondato , hanno, per me , più credibilità di altri

Bene. Per 10 pagine ti abbiamo chiesto qualche dato che sostenesse i tuoi ascolti e solo dopo che io, umile audiofilo, pure un po' pentito, mi sono messo a far ricerche e citarne alcune, allora, lo fai pure tu, riprendendo in parte, le mie
 

11 ore fa, fabrizio ha scritto:

Se ci si limita all’era stereo il compito viene facilitato , le uniche curve utilizzate si riducono , oltre alla RIAA, sostanzialmente a tre. Se si parte da dopo il ‘65 si limitano a due.

Penso tu alluda alle curve teldec.

Lasciami dire che rispetto alla tua affermazione "la curva teddec è una ed una sola", ora siamo arrivati a tre, e riducendo il limite temporale (ovvio) a due, esclusa la loro RIAA, cose che dico da 4 pagine, e le dico perchè le ho lette, non perchè ho ascoltato un LP ed allora stabilisco che..

Infine, oggi scrivo a Zanden (che almeno avessero messo delle date nelle loro 11 pagine di tabelle) per chiedere la stessa cosa che chiedo a te: quali costanti di tempo per la curva Teldec e anche per la Columbia ha adottato GM nel (davvero bello e buono) pre phono che proponi?

Così almeno possiamo sapere, qualora avessimo per le mani un LP di cui con certezza sappiamo essere equalizzato teldec o Columbia, se la curva implementata nel pre coincide con quella con cui è stato stampato l'LP

 

[scroodge]

Perdonate il post diviso in due:

 

Sono parecchie pagine che dico anche questo, ovvero che non c'è UNA curva Teldec, come, aggiungo, non c'è UNA curva Columbia (su quest'ultima ho un paper specifico con una puntuale ricostruzione storico bibliografica che ne identifica almeno 7), e così via..

Dunque si apre un problema nel problema
 

A parte i phono come EMT, Thoress e Millennia LOC dove letteralmente si (ri) costruisce la curva punto per punto, gli altri phono  implementano curve pre impostate, che, ora appare ovvio, non è detto siano perfettamente coincidenti con quella dell'LP che abbiamo per le mani in quel momento, dato che il progettista, come mi ha giustamente confermato anche Fabrizio deve comprensibilimente fare delle scelte per impostare i parametri, poi non modificabili, di quella curva, in quel pre.

Da questo, per pura logica, discende un'altra riflessione, ma per ora mi fermo qui, che già ho scritto tanto

[one4seven]

12 ore fa, fabrizio ha scritto:

Basta  una decina di ascolti di prova …poi si capisce

Eh insomma... Se per un attimo lasciamo da parte la questione prove documentali e ci poniamo solo in "modalità ascoltoni" mi pare che uno dei nostri vinilisti duri e puri, @flamenko, critichi lo stesso l'approccio "dipende dalla curva" (avendo lui stesso fatto diverse prove in merito), ma pone l'attenzione sulla "semplice" qualità del prephono. 

@flamenko mi correggerà qualora avessi inteso male...

[flamenko]

@one4seven hai inteso bene 😌 

[luigi61]

Si, ma nel caso di @flamenko subentra un pò la componente "dell'io ce l'ho più lungo audiofilo", dato che il CSport in Italia forse ce l'ha solo lui ! 🙂😉