Non abbiamo capito niente (pre phono)

[one4seven]

@luigi61 può darsi, però secondo @fabrizio non usando la corretta curva e polarità, anche il "prefono più figo del mondo" non sarebbe in grado di restituire il suono corretto. C'è poco da fare. 

[scroodge]

1 minuto fa, one4seven ha scritto:

non usando la corretta curva e polarità, anche il "prefono più figo del mondo" non sarebbe in grado di restituire il suono corretto.

Eh ma.. più mi addentro in questi studi (e lo vedrai anche tu), più mi rendo conto, come se non bastasse, della aleatorietà del concetto di "corretta curva".... cmq... ho appena scritto a Zanden per avere i parametri delle loro curve Teldec e Columbia, magari anche Fabrizio ci dirà qualcosa sul suo pre.. e già che ci sono scrivo pure a Boulder..

[one4seven]

@scroodge me ne rendo conto, però come avrai inteso c'è anche un versante "solo ascolto" che è critico verso la questione curve, visto che dicono che "basta ascoltare" e non occorre documentazione di prova.

[scroodge]

35 minuti fa, one4seven ha scritto:

isto che dicono che "basta ascoltare" e non occorre documentazione di prova.

Ok. Basta ascoltare.

Però facciamo il caso che io ascolto un LP e MI dico: per questo LP la curva corretta è la Columbia, e imposto Columbia sul mio pre. Bene.

Resta il fatto che se su quel pre la curva Columbia che mi piace tanto con quell'LP non coincide con quella effettivamente utilizzata in quell'LP (e l'unico modo per saperlo è una documentazione), siamo al punto di partenza: è my-fi in quanto non è la curva corretta, ma è semplicemente quella che MI piace.

Il che intediamoci, è OK!!
 

Però allora non parliamo più di "curva corretta", ma di curva che MI piace... 

[Suonatore]

@scroodge ti mancherebbero  FM e Allnic 😉

[Suonatore]

@scroodge Dal sito FM con traduzione Google.

 

VARIABILE UNICA RIAA DE-EMPHASIS

Per gli amanti della musica la performance è importante quanto il suono di un disco. Molte grandi prestazioni sono disponibili solo su LP o su dischi a 78 RPM. Sulle solite attrezzature odierne questi LP e 78 vengono riprodotti in modo errato e la loro riproduzione lascia a desiderare. Anche le ristampe possono soffrire di problemi simili.
Uno dei motivi è che praticamente tutti gli altri preamplificatori sono limitati dal fatto che possono riprodurre solo la curva di de-enfasi RIAA.

Negli anni '50 non esisteva una curva "standardizzata" di pre-enfasi/equalizzazione. Diverse case discografiche utilizzarono un'ampia varietà di curve di "taglio" pre-enfasi, fino a quando la curva RIAA fu finalmente concordata nel 1958.
È interessante notare che nel marzo del 1964 la RIAA dovette spedire una lettera per ricordare alle case discografiche di tutto il mondo questo "nuovo" (allora già vecchio di 5 anni...) curva "standard" perché un certo numero di membri non era riuscito a convertirsi allo standard RIAA ...)

Questi LP non conformi alla RIAA non possono essere riprodotti correttamente dall'elettronica audio di oggi, che è limitata a causa del fatto che la de-enfasi è fissata alla curva RIAA standard. Sono necessarie molte curve di de-enfasi diverse per corrispondere inversamente alle curve di registrazione originali (che a volte sono persino cambiate all'interno della stessa azienda!).

Con la de-enfasi RIAA variabile dell'FM 223 è ora possibile riprodurre con precisione importanti LP precedenti e 78. Con un'equalizzazione accurata e stadi di amplificazione di classe A bilanciati reali, è possibile estrarre da questi solchi di record una quantità assolutamente sbalorditiva di informazioni.

La variabile de-enfasi non è utile solo per i record più vecchi. Utilizzando questa funzione, i record che mancano di precisione possono essere migliorati in modo abbastanza sorprendente. Non si tratta solo di correggere gli errori di risposta in frequenza, ma anche di correggere gli errori di fase creati dai circuiti di de-enfasi sbagliati.

Ma anche quando la curva RIAA è stata rispettata c'erano altre limitazioni da considerare: i torni da taglio (dove i dischi sono preparati per la stampa vinilica) utilizzati prima del 1968 non erano in grado di tagliare perfettamente le altissime velocità presenti a frequenze superiori a 12 kHz. Gli ingegneri di mastering hanno dovuto bilanciare i compromessi: più rumore (meno spazio per la testa) ottenendo una risposta
in frequenza più ampia o
una risposta in frequenza ridotta con un rumore inferiore (o uno spazio di testa più elevato).
Il più delle volte gli ingegneri di mastering hanno optato per attenuare in qualche modo le frequenze più alte. Ciò ha cambiato la fase e ha comportato una leggera mancanza di "ariosità".

È incredibile quanto del suono sia arrivato su dischi degli anni d'oro, ma i dischi di quest'area possono mancare un po 'di trasparenza.

Con la de-enfasi a variazione continua dell'FM 223 - nessun interruttore utilizzato! - è ora possibile compensare tali effetti mettendo a punto la curva de-enfasi/RIAA. Variando il controllo "ATTN a 10 kHz." sul pannello frontale, l'attenuazione può essere ridotta a meno (o aumentata a più) rispetto ai 13,75 dB standard della curva RIAA. Questa funzione farà rivivere alcuni dischi che in precedenza suonavano noiosi e senza vita, fornendo una meravigliosa esperienza musicale.

E vale anche il contrario: alla fine degli anni '70 e '80 i nuovi torni da taglio hanno finalmente permesso di padroneggiare dischi con alte frequenze di alto livello. Non appena ciò è stato possibile, è stato prontamente abusato e alcuni dischi sono stati masterizzati con livelli di frequenza elevati eccessivi. Aumentando l'attenuazione di 10 kHz queste registrazioni sembrano più accettabili.

Anche una registrazione che manca di "calore" (non solo di bassi!) può essere corretta spostando la manopola della frequenza di rotazione a un'impostazione leggermente più alta. In questo modo l'intera banda di frequenza al di sopra e al di sotto della frequenza di rotazione viene influenzata linearmente. Non è solo il contenuto armonico che viene riprodotto in modo più realistico: l'effetto positivo sulle informazioni di profondità e larghezza e la trasparenza possono essere più accattivanti.

Mentre gli LP più vecchi possono avere crepitii e pop, alcuni di loro sono registrati in modo superbo, alcuni includono prestazioni stellari che ora per la prima volta possono essere riprodotte con assoluta fedeltà all'originale.

 

 

[BasBass]

Il 19/7/2022 at 09:14, aldofranci ha scritto:

Che squallore, manco gli standard lasciano in pace sti imbonitori da quattro soldi e i quattro audiogonzi che gli vanno appresso. 

Una roba che supera i confini del delirio e lambisce quelli del raggiro. 

Sarebbe fantastico, al fine di completare il suo approfondito e costruttivo contributo alla discussione, ci fornisse dettaglio delle prove, dei confronti, dei test, da lei effettuati nel merito dell'argomento, indicando con precisione hardware e software utilizzati e risultati raggiunti, così che noi poveri audiogonzi possiamo umilmente percorrere il nostro cammino purificatore verso la conoscenza illuminata che lei vorrà certamente dispensarci.

Diversamente il suo intervento, di grande eleganza e signorilità, è da ascrivere ad imperitura memoria (a proposito di squallore...) nella top ten della netiquette da forum.

[BasBass]

27 minuti fa, Suonatore ha scritto:

Dal sito FM con traduzione Google.

VARIABILE UNICA RIAA DE-EMPHASIS

Guarda che quelli di FM Acoustics sono imbonitori da quattro soldi, i loro prodotti li comprano solo audiogonzi deliranti...

State all'occhio...

[fabrizio]

Salve,

al fine di aumentare le certezze :

Da Audio Karma :

And don't forget all Sheffield Lab LP's were cut with the Teldec (not RIAA) equalization as Myles wrote once on WBF... If that is true and you don't have a phono stage like Zanden, D'Agostino, Audio Research, FM Acoustics...etc, that have different eq options, you are not playing these LP's properly.

Da Audioscience Review:

Finally Sheffield labs used Teldec rather than RIAA EQ which makes the top end a little softer if you play it back with RIAA EQ.

Da audioexotic :

According to Mr. Doug Sax of Sheffield Lab, their LP's should be played back with the Teldec/DIN curve. I can confirm that Sheffield Lab LPs sound much better when played back with the Teldec curve

 

Da What The Best Forum :

Anyone use Teldec DIN equalization to play back Sheffield D2D records? 
"Sheffield is one label that didn't use RIAA. Doug Sax told me that he used the Teldec DIN curve for his label." Quote from Myles Astor on his Forum. 

Larry

 

Da Positive Feedback :

 

 

First we listened with the RIAA setting and then with Doug's suggested DIN/Teldec EQ. There was no question that the DIN EQ sounded somewhat quieter and more focused and detailed. Eric added that some of what we were hearing were possibly traceable to album phase issues introduced by incorrect equalization. Next up was an original pressing of Alan Parson's I Robot on Arista. Again we played the LP using the industry standard RIAA and then the Zanden suggested EMI EQ. Here, the differences were even more pronounced than with the Harry James/ I Robot sounded like a totally different record. There was far more information, textures, tighter midbass and transparency in addition to the already abundant low bass. Last up was Masaru Imada Quartet Now on Three Blind Mice. Here again we started with the standard RIAA and then switched back and forth with the Zanden suggested EMI EQ. The sonic differences weren't as striking as with the previous album but were still there nonetheless. With the EMI EQ, the stand up bass was a touch more detailed and tighter, cymbals and piano a little more focused, and so on.

.......................................................

I always felt the Sheffield had a funky sound. The low end tended to be boomy and ill defined and others were definitely edgy. Eventually one thing led to another and I posted a note for Doug Sax on The Mastering Labs Facebook page asking for some clarification on the matter. Doug kindly responded that the Sheffields were not mastered with the "conventional" RIAA but the DIN EQ curve.

 

 

Saluti, Fabrizio.

[one4seven]

38 minuti fa, fabrizio ha scritto:

Masaru Imada Quartet Now on Three Blind Mice.

Discone! Io me lo ascolto in formato SACD, parte della splendida serie "TBM Famous Recording" del 2006/2007, curata dalla Sony Japan con riversamenti dai nastri originali.

Resa superba.

[fabrizio]

@one4seven

Salve, 

a parte questo , ne ho parecchi  , lp originali degli anni ‘70 , già eccellenti ascoltati  “standard” , mostruosi con la curva EMI . 
 

Saluti, Fabrizio

[scroodge]

@fabrizio

Guarda, per me le impressioni di ascolto riprotate su forum hanno valore relativo, quasi 0.

Mi fido invece di Doug Sax e SE LUI dice che i dischi Sheffield soono stampati con "la" curva teldec, gli credo.

Significa che per ottenere un certo risultato sonoro alla Sheffield Records hanno deciso di produrre fuori standard. Vuol dire averpreso per i fondelli schiere di audiofili/clienti.

Da denuncia.

E torno, ancora, a chiedere: QUALE CURVA TELDEC????

Con quale curva Teldec sono, nello specifico, stampati gli LP Sheffield?

Naturalmente dopo che avrò avuto questa risposta chiederò quale è la fonte da cui si è ricavata tale informazione.

E' ovvio che se un pre multicurva implementa la Teldec/DIN 45537 e Sheffiled ha usato la DIN 45536 quel pre riproduce sbagliato tanto quanto un RIAA, o giù di lì..

E quindi Fabrizio, quale curva Teldec è stata scelta nel tuo pre? E già che ci siamo quale Columbia?

[scroodge]

Da tutto questo ne discende una ulteriore evidenza:
 

O si ha un pre phono con la possibilità di ri costruire manualmente le curve di eq oppure è un terno al lotto parlare di corretta curva in fase di ascolto.

C'è solo da sperare, in un phono con curve pre impostate, che l'eq contenuta in quel dato LP non riaa coincida con quella scelta dal progettista di quel pre

Questo, con certezza per quanto riguarda Teldec/DIN e Columbia, al momento attuale dei miei studi

[scroodge]

9 ore fa, one4seven ha scritto:

Discone! Io me lo ascolto in formato SACD, parte della splendida serie "TBM Famous Recording" del 2006/2007, curata dalla Sony Japan con riversamenti dai nastri originali.

Resa superba.

Però questi son quelli che son riusciti a invertire i canali di un loro remaster...

[one4seven]

@scroodge già... 🙃 

Anche se quel titolo non fa parte della serie riedita in SACD della Sony.

Adesso lo chiediamo anche a @fabrizio se ha l'LP originale. 

Fabrizio hai per caso: masaru imada and george mraz – alone together TBM-5003 (1977) ?

 

Abbiamo rilevato sia la versione XRCD (1997) che il recente remaster 2020 sempre su CD, rispetto alla disposizione della scena riportata con disegno sul booklet, è invertita. Il booklet ovviamente ricalca l'LP originale. In soldoni lo schizzo riporta piano a destra, contrabbasso a sinistra. All'ascolto, in entrambe i CD la situazione risulta invertita. 

Se hai l'LP originale, potresti verificare come si presenta la scena?

 

[BasBass]

2 ore fa, scroodge ha scritto:

Guarda, per me le impressioni di ascolto riprotate su forum hanno valore relativo, quasi 0.

Quindi mi chiedo, senza polemica, perchè frequentare un forum di audiofili dove si parla di Hi-Fi e sul quale nel 99,9% delle discussioni si disserta proprio ed esclusivamente di impressioni d'ascolto derivanti da mille miliardi di combinazioni tra hardware e software in mano agli appassionati.

Perchè cambi un diffusore, perchè compri un nuovo pre o un nuovo dac, o una nuova testina, o un nuovo giradischi o una nuova edizione di un vinile? Sulla base di che cosa se non sul fatto che queste variabili apporteranno un cambiamento nel tuo modo di ascoltare e che quindi le tue sensazioni d'ascolto saranno diverse? Oppure acquisti un prodotto solo leggendo i dati tecnici e le specifiche senza ascoltarlo? Quando ti compri il tuo nuovo preamplificatore dopo averlo ascoltato, magari nel tuo impianto, lo sai vero che lo acquisti a seguito di "impressioni d'ascolto"? Che però ora dici che hanno valore quasi 0...

Ti faccio un esempio: sul thread del 1200G in tutti i tuoi (o in tutti i nostri se preferisci) interventi non hai forse riportato le tue impressioni d'ascolto a seguito della messa a punto, dell'utilizzo della testina A B o C, del cavo X o del cavo Y etc.? Non sono queste forse impressioni d'ascolto? E ora dici che hanno valore quasi 0?

Quindi tutto quello che è scritto sul forum ha valore quasi 0 (e ci può stare, per carità) perchè alla fine sempre di impressioni d'ascolto si parla, ma allora perchè migliaia di persone stanno qui a perdere tempo a scrivere di qualcosa che vale quasi 0? Sono tutti scemi?

Altro esempio: tu che hai lavorato nell'ambito della produzione musicale professionale, quando in studio si realizza un disco e alla fine si produce il master finale, questo da cosa nasce se non dalla somma di una serie di impressioni d'ascolto delle persone che vi hanno lavorato? I monitor di regia a cosa servono se non a valutare con le orecchie le impressioni d'ascolto del lavoro fatto? Se le impressioni d'ascolto valessero 0 allora potrebbero togliere i monitor e produrre i dischi senza ascoltarli... o no?

 

[loureediano]

Io mi chiedo se non sia il caso di fare una causa a tutte le case per averci preso per il sedere

[scroodge]

1 ora fa, BasBass ha scritto:

Quindi mi chiedo, senza polemica, perchè frequentare un forum di audiofili dove si parla di Hi-Fi e sul quale nel 99,9% delle discussioni si disserta proprio ed esclusivamente di impressioni d'ascolto derivanti da mille miliardi di combinazioni tra hardware e software in mano agli appassionati.

Era riferito al riconoscimento di standard di stampa di LP.

E ribadisco: chiunque mi dica che secondo il suo udito il tal LP  stampato, diciamo in epoca "moderna",  non è equalizzato riaa, io non mi accontento.

Tu sì? Altri sì?

Ottimo.

Nessun problema, proprio nessuno.

E sono perfettamente allineato e d'accordo con quanto anche tu hai affermato i nquesto stessto topic: "tutto quello che facciamo nel nostro hobby è "my fi", facciamocene una ragione."
 

Dunque sì, anche in questo specifico caso: hi-fi è my (percezione)-fy,

la tua o di qualcun altro con cui tu ti trovi d'accordo.

Potrebbe pure capitare, un giorno,  che magari non ti trovi d'accordo su una curva piuttosto che su un'altra.

Come farete a decidere chi ha ragione?

Sono pagine che lo chiedo...ma..niente, pazienza