Non abbiamo capito niente (pre phono)

[walge]

Alcune info spero interessanti

 

Un link di un prodotto non male, sembra.

http://www.vadlyd.dk/English/English.html

 

https://sound-au.com/project91.htm

 

https://www.haglabs.com/products/archiver-jfet-variable-equalization-phonostage

 

https://www.diyaudio.com/community/threads/eq1616d-phono-amp.345254/

 

Aggiungo poi una considerazione tecncica.

Tutte le argomentazioni sulle curve ed apparecchi partono dal presupposto che questi ultimi abbiano rispettato effettivamente l'andamento di ogni singola curva come risposta in frequenza.

Ma dato che come vedete non si trovano test al banco che certifichino questo aspetto un ulteriore dubbio nasce

Attenzione, non serve avere la risposta equalizzata ma basta la risposta lineare cos'ì da fissare i punti di turnover e rolloff e verificare le esaltazioni o attenuazioni

 

Walter

 

[fabrizio]

 

 

Salve,

 

mi auto cito :

 

"..quando non si riesce ad affrontare un problema , si tende ad ingrandirne la complessità , oppure, nel caso non si voglia farlo risolvere , si tende a complicarne la comprensione."

 

ho la sensazione che stia succedendo proprio questo, che si stia cercando volutamente di complicare un argomento che,  sfrondato dalle complessità dei problemi delle curve di eq  del periodo pre RIAA (quelle si numerose e complicate da attuare) sarebbe di più facile comprensione .

Se lo si discutesse nei termini in cui realmente si presenta, sarebbe veramente di più facile gestione e metterebbe in condizione quei pochi che realmente vogliono ascoltare i loro vinili in maniera corretta in condizione di farlo più agevolmente.

Mi dispiace , mi dispiace soprattutto perchè in questo Forum si sta discutendo di un argomento , le curve di equalizzazione nell'era della Stereofonia , raramente  affrontando in questi termini e messo in pratica da pochissimi ; nei Forum internazionali se ne discute poco, come non si discutono altri argomenti qui affrontati; viene messo in pratica da pochi operatori del settore, solo Zanden, Allnic, AMR , Boulder,Golden Note nel PH10 e pochissimi altri hanno tentato di ridurre al minimo indispensabile le curve di eq nei loro pre fono,  pre-ordinandole , in maniera siano facilmente fruibili.

Il resto degli operatorie anche se hanno prodotto eccellenti strumenti di analisi e di lavoro (FM Acoustic, EMT, Thoress, Millennia , Golden Note 1000 etc...)hanno realizzato  apparecchi  rivolti al mondo dei collezionisti, dei dischi mono, dei 78 giri.

Gli ultimi ad interessarsi del tema ,gli studiosi , quelli che hanno redatto tesi di laurea specifiche,  i produttori di software per il trasferimento in digitale del contenuto dei dischi , si sono espressamente dedicati ad analizzare  ed affrontare   le problematiche legate alle decine di curve utilizzate prima del 1957 , hanno finalizzato  i loro studi  all'archiviazione delle stampe presenti nelle biblioteche nazionali   ; è da loro che proviene il materiale di studio, le "fonti" alle quali tutti attingiamo.

E' per questo che " le nove curve Columbia, le quattro curve Teldec, i link gentilmente postati da Walter, per quanto ottimi ed interessanti  argomenti di discussione accademica ...poco aiutano nella reale comprensione del argomento che stiamo trattando.

Se vogliamo rendere partecipi le migliaia di appassionati che a casa hanno  centinaia, migliaia di dischi acquistati negli ultimi quarant'anni e vogliamo metterli in condizione di poterli ascoltare al meglio e correttamente, dobbiamo fare in modo tale che l'approcio sia possibilmente  meno complicato e fruibile.

 

Saluti, Fabrizio.

 

 

 

 

[walge]

@fabrizio

La comprensione dell'argomento si avrà solo quando si conoscerà come ogni etichetta ha registrato i suoi LP e poi con le specifiche tecniche corredate da misure, dei phono multicurve.

Se nel primo caso, ormai ho capito, sarà difficile scoprirlo, nel secondo caso già sarebbe un successo

 

Walter

 

[scroodge]

2 ore fa, fabrizio ha scritto:

E' per questo che " le nove curve Columbia, le quattro curve Teldec, i link gentilmente postati da Walter, per quanto ottimi ed interessanti  argomenti di discussione accademica ...poco aiutano nella reale comprensione del argomento che stiamo trattando.

A te poco aiutano, che poi le 9 curve Columbia... che sono 7 e che tu fino all'altro giorno pensavi fosse una  e si chiamasse NAB/Columbia...

beata conoscenza..
 

1 ora fa, walge ha scritto:

Se nel primo caso, ormai ho capito, sarà difficile scoprirlo, nel secondo caso già sarebbe un successo

parole sante...

[fabrizio]

@scroodge

Salve,

sei la personificazione di quello che volevo intendere con quanto scritto sopra.

 

Un esempio ?

 

" 

Le curve Teldec, dalle mie fonti,  sono in tutto 4:

DIN 45533 valori di costanti di tempo non conosciuti

DIN 45536  (3180/318/50 µs)

DIN 45537(3180/318/50 µs)

DIN 45547 ( 3180/318/75 µs)
Lasciamo perdere per il momento per quali supporti e in che tempi furono usate.

Quale di queste secondo te ha usato Doug Sax? "

________________________________________________________________________

nel post originale avevi fatto una maggiore distinzione , ma

perchè complicare a tutti i costi?

 

dalle tue fonti :

 

"The TELDEC technical team writing in Audio Magazine in November 1958 present results (in this case for vertical tracing distortion) which indicate quite clearly that they were using 50µs pre-emphasis during the development of the stereo cutter-head system."

 

Nella era della stereofonia la svolta fu radicale, per tutti con il totale sfoltimento delle curve in precedenza utilizzate.

 

Saluti, Fabrizio.

 

 

[Gm70]

@aldina infatti il riferimento dovrebbe essere la sala da concerto.

Era un po’ quello che volevo dire quando ho inviato il messaggio a Fabrizio.

I Decca fine ‘50 primi 60 se ascoltati con la curva Decca possono risultare piacevoli al momento ma poi stancano perché troppo hifi,cioè suono brillante molto esteso sugli alti e all’apparenza più dinamico.

Con la curva Columbia i diffusori scompaiono il dettaglio rimane ma il suono è molto più rilassato,la stanza è circondata dalla musica.

Sono andato ad un concerto di Jordi Savall il mese scorso alla Maison Symphonique di Montreal,mi sono preso un posto che corrisponde al modo che ho di ascoltare a casa,leggermente spostato a destra della scena. Il concerto era per due viole da gamba e ensemble con liuto e strumenti ad arco.

L’ingegnere che ha pensato la sala è stato premiato molte volte a livello internazionale.

Vorrei ricordare che per il Quebec l’Orchestra sinfonica di Montreal (OSM) è un vanto e il governo federale francofono non bada a spese quando si tratta di elargire fondi all’orchestra,( è aiutato anche da sponsor privati)quindi sala rinnovata al meglio.

Ebbene le impressioni d’ascolto per me sono state di un roll off sugli alti,e di un ascolto monofonico, ma appena Savall sfiorava una corda le armoniche si sentivano tutte e precise,riempivano la sala e sto parlando di musica rinascimentale europea non di flamenco ed un ascolto a 20 metri in linea d’aria dal palco.

Il discorso cambia per la grande orchestra,ho ascoltato nella stessa sala La Turangalila Symphonie di Messiaen,che è un’orgia strumentale e li c’era tutta l’estensione possibile con i pieni intellegibili e possenti.

Quando ascolto con la curva che reputo quella giusta cerco di ottenere quel senso di libertà dall’inscatolamento nei diffusori, ed è in quel preciso istante che dico questo è Riaa o Columbia o Decca.

[Gm70]

@scroodge ti rispondo con prove fatte con etichette diverse e dischi stampati dalla Teldec in Germania.

Telarc e Sheffield suonano bene con la curva Decca/London,ho provato la Riaa e la eRiaa e non vanno bene come la Decca/London.

La mia perplessità erano i Miller & Kreisler Realtime D2D, quelli di Flamenco Fever per intenderci.Tutti i dischi M&K suonano divinamente con la eRiaa.

Se volete provare e non svenarvi su Discogs si trova a poco  un disco M&K a 45 giri di Swing Jazz, numero di catalogo RT-822 titolo: The Yeti Chasers, I’ve got my fingers crossed. Curva eRiaa,polarità normale,45 giri. Provatelo poi con Riaa e con la Decca. Sarebbe bello confrontarsi con esempi concreti.

Il Thelma Houston-Sheffield dell’esempio di Fabrizio va benissimo con la Decca/London e non con la eRiaa.

Telarc,M&K,Sheffield sono tutti fatti dalla Teldec in Germania.

Buon ascolto 

[scroodge]

@Gm70  non hai risposto alla mia domanda su quale curva teldec ha impiegato Doug Sax, dunque come fai ad ever certezze?

@fabrizio nessuna complicazione, ho pure detto di lasciare da aprte per un attimo supporti (33, 78,45) ed epoche storiche.

Resta a domanda  semplicissima, la stessa di cui sopra, quale curva?

E quale hai scetlo per il tuo pre?

Per entrambi: capisco bene che il vostro modo di procedere è: metto qualche LP, giro qualche manopola e dico, ad esempio:  va "benissimo" con la Decca/London e non con la eRiaa.

Transeat.

 

A memoria non ricordo le curve dei phono multicurva, qualcuno me ne indica uno che abbia la eRIAA?

 

[Membro_0021]

Il 7/12/2022 at 20:06, Gm70 ha scritto:

non quella che piace a me ma quella che fa suonare bene un disco che con la Riaa suona male.

@Gm70 perdonami ma qui sembra che si stia giocando con le parole....cosa decide qual è "quella che fa suonare bene?" senza nessun riferimento che proviene dall'incisione  non possono essere che le sole sinapsi soggettive. Se la mettete su questo piano allora @scroodge ha perfettamente ragione nell'evidenziare la totale assenza di un metodo empirico per individuare la giusta curva. 

[scroodge]

1 ora fa, antiriad ha scritto:

ha perfettamente ragione nell'evidenziare la totale assenza di un metodo empirico per individuare la giusta curva. 

Sì, è quello che intendo, stiamo pure nel campo dell'osservazione empirica (percezione tramite ascolto) del fenomeno, ma almeno un metodo deve pure essere applicato , che qui, nello specifico, dovrebbe anche tener conto della conoscenza di dati tecnici ovvero le caratteristiche delle curve impiegate in fase di stampa, per confrontarle con ciò che percepiamo ruotando le manopole di un pre multicurva.

Metodo che io seguirei: ricerca documentale che mi dice (con buona approssimazione) che quell'LP è stato stampato con la curva X,  lo ascolto e nel phono seleziono la curva X, traggo le mie conclusioni.

Presupposto fondamentale: la presupposta cruva X (es Teldec DIN45537), dell'LP deve coincidere con la curva X (Teldec DIN 45537) del pre, altrimenti, che confronto facciamo?

E' per questo che chiedo a posessori e costruttori di pre di esplicitare le curve dei loro apparecchi.

L'alternativa è: metto un disco e seleziono la curva che secondo i miei gusti ritengo appropriata.

Ok. In fondo il suono "giusto" è quello che noi "riteniamo giusto".

Vale per la scelta di un cavo, di una testina fonografica, di un qualsiasi componente, e... di un curva di equalizzazione.

 

P.S.

Ci sono sempre le misure eh, tra i metodi, il web è pieno di riferimeni in questo senso.

@walge sentiamoci in pvt o meglio ancora al telefono, ho una idea in merito

 

[walge]

Un curiosità

tempo fa in seguito al mio thread su DIY riguardo il mio phono LCR, Thorsten mi mando alcuni messaggi.

Tra cui una immagine della risposta in frequenza di un fono costruito da lui e che riteneva il migliore come suono

 

The best sounding Phono I made measured like this:

Pensate un pò

 

 

Walter

[scroodge]

Beh... con phono che implementano RIAA poco accurate, ci sta eccome che nascano dubbi all'ascolto di LP.

Questo aggiunge una ulteriore variabile: se la RIAA del pre phono non è sufficientemente accurata, il dubbio che sia l'LP ad essere fuori standard, può nascere eccome. Anche perché a quel punto, estremizzando, non è più la RIAA (IEC38), e allora può essere benissimo che impostando altre curve il suono finale ci piaccia di più.

[Gm70]

@antiriad ha ragione sono solo mie impressioni,ho già abbondantemente scritto in precedenza come procedo per determinare quale sia la curva giusta,ripeto sono mie opinioni e non voglio convincere nessuno.

Mi chiedo se ha mai provato un pre phono con diverse curve per ascoltare dischi stereo.@scroodge tra le poche certezze che abbiamo su questo argomento c’è quella dell’utilizzo della curva Teldec da parte di Doug Sax e se fa una ricerca con Google scrivendo Doug Sax/Teldec forse riuscirà a scoprire quale delle 3 Teldec abbia usato,Da quando sono intervenuto non ho voluto convincere nè lei e nessun altro,ho riportato quelle che sono le mie esperienze e non ho nessun interesse commerciale.

La curva eRiaa è presente in uno dei pre phono che possiedo e chiedo anche a lei se ha mai posseduto un pre phono con curve diverse per ascoltare dischi stereo e quali sono state le sue impressioni nell’’uso di curve diverse.

[scroodge]

44 minuti fa, Gm70 ha scritto:

,Da quando sono intervenuto non ho voluto convincere nè lei e nessun altro,ho riportato quelle che sono le mie esperienze e non ho nessun interesse commerciale.

Ma certo, almeno lei (qui sul forum ci si da tranquillamente del tu, ma..ok) lo dice chiaro, e mi creda, lo apprezzo tantissimo. C'è una bella differenza dire a me sembra che, piuttosto che: è così e basta.

Sul suo non interesse commerciale non ho mai avuto dubbi.
 

44 minuti fa, Gm70 ha scritto:

tra le poche certezze che abbiamo su questo argomento c’è quella dell’utilizzo della curva Teldec da parte di Doug Sax e se fa una ricerca con Google scrivendo Doug Sax/Teldec forse riuscirà a scoprire quale delle 3 Teldec abbia usato,

Che non è una certezza ma apre invece dei dubbi, perchè se la curva adottata da Sax non corrisponde a quella presente sulo nostro pre multicurva, siamo punto e a capo. 

E' per questo che... chiedo.

Cmq... ok proseguirò le mie ricerche..
 

44 minuti fa, Gm70 ha scritto:

La curva eRiaa è presente in uno dei pre phono che possiedo

Sono veramente curioso, se lo ritiene possibile, mi indica marca e modello? Ce ne sono altri?
 

44 minuti fa, Gm70 ha scritto:

chiedo anche a lei se ha mai posseduto un pre phono con curve diverse per ascoltare dischi stereo e quali sono state le sue impressioni nell’’uso di curve diverse

Certo.

E le ho riassunte nelle prime pagine di questo thread. Alcuni dischi recenti che dovrebbero essere RIAA, preferivo ascoltarli con la curva columbia o teldec, purtroppo, per quanto io abbia chiesto al costruttore, non mi è stata data contezza di quale curva  - Columbia o Teldec - sia stata adottata in quel pre.

Da qui a dire che, con certezza, quegli LP siano stati stampati con la tal curva solo perchè io li preferisco così, ce ne corre.



 

[Gm70]

@scroodge La eRiaa è presente sul Gold Note Ph10,c’è una pagina dedicata alla Riaa enhanced su wikipedia con tutti i riferimenti a fondo pagina.

Io non abito in Italia ma se avessi del tempo andrei a parlare con qualcuno della Gold Note che qualche ricerca l’avrà pure fatta.Quando li ho contattati la risposta è stata,le curve sono le stesse ma utilizzano una tecnica di derivazione Neumann.

Rileggi per un secondo quello che ho scritto sui M&K,Telarc e Sheffield.Alla Teldec secondo me non usavano sempre la stessa equalizzazione ma cambiavano a seconda della richiesta del cliente.Però siamo sempre sul “secondo me”,non ho prove certe e inconfutabili.

Thorsten Loesch che ho contattato si è andato a vedere gli archivi della Bbc e i manuali dei torni usati in Germania ad esempio.

Lui l’ha fatto per lavoro perché stava costruendo il pre phono ifi.

Io mi informo a tempo perso anche se è un argomento che mi appassiona molto.

Purtroppo Doug Sax è morto nel 2015,Al Schmitt l’anno scorso e non si possono più interpellare.

Vorrei solo precisare una cosa,non sto facendo la battaglia contro la Riaa.

I dischi della Rca italiana, i dischi della Numero Uno di Battisti,soprattutto quelli fino al 77 non li ascolterei mai con una curva diversa dalla Riaa.

Vale lo stesso per i dischi del Nord America dal 68 in poi. Le ristampe Columbia e Capitol,anche Angel dopo il 75 sono per me tutti Riaa.Da qui l’equivoco, non conta l’etichetta ma il tornio.Se la ristampa è stata fatta da una metal mother,prodotta da un tornio Westrex 45/45 molto probabilmente il disco è Columbia anche se stampato negli anni 80.

Se il disco è stato stampato da una nuova madre ricavata dai master tape originali,molto probabilmente, se fatto in America,è da ascoltare con la Riaa.

[scroodge]

@Gm70  ok. Su cosa si intende per eRIAA ho le idee sufifcientemente chiara e tutta la documentazione che mi serve al riguardo.

33 minuti fa, Gm70 ha scritto:

.Alla Teldec secondo me non usavano sempre la stessa equalizzazione ma cambiavano a seconda della richiesta del cliente.Però siamo sempre sul “secondo me”,non ho prove certe e inconfutabili.

Ok. tuo parere. Ci sta.

Ma, se così fosse, ovvero che non seguissero nemmeno i loro stessi standard (che corrispondono alle curve da me citate), direi che siamo dalla padella alla brace.

Comprendi vero  che se Teldec produce un LP e non rispetta il suo stesso standard, di "Teldec" c'è solo il nome, ma Teldec (standard DIN da loro pubblicati) non è.

E che se tu imposti Teldec sul tuo pre quella non è la curva corretta per quell'LP, che appunto, stando alle tue parole è stato stampato con una, chiamiamola.. curva Non-teldec? Quasi teldec? Che si avvicina a Teldec? Forse Teldec?

Ha più senso disegnarsi una curva su misura con un Millennia o con un GoldNote PH1000 o altro...

 

33 minuti fa, Gm70 ha scritto:

Thorsten Loesch che ho contattato si è andato a vedere gli archivi della Bbc e i manuali dei torni usati in Germania ad esempio.

Lui l’ha fatto per lavoro perché stava costruendo il pre phono ifi.

Bene, è uno che fa ricerche.

Come tutti quelli che poi hanno pubblicato in merito e dei quali ho letto i lavori.

D'altra parte, dico, dico... l'hai visto il grafico postato da @walge poche ore fa?

Quello, che lui reputa il migliore che ha costruito secondo te, è un buon phono??

[scroodge]

34 minuti fa, Gm70 ha scritto:

Da qui l’equivoco, non conta l’etichetta ma il tornio

Ovvio.

Dal che ne discende che se non si conoscono con esattezza le caratteristiche e le configurazioni dei driver e della testa che quel tornio monta, per quella produzione della tal etichetta, sono solo solo congetture. Supposizioni. Impressioni di ascolto.

Del tutto legittime e altrettanto del tutto rispettabili.

Ora, tu mi vuoi dire che di tutti gli LP che hai nella tua invidiabile (dico davvero) collezione, conosci con certezza questo?

Nella mia passata esperienza nel mondo pro, di un paio di LP  ho seguito la produzione passo passo,  taglio della lacca e successivi passaggi di stampa compresi, e di questi ho assoluta certezza di quali macchine sono state impiegate e quale standard hanno seguito.

Diversamente...

[Gm70]

@scroodge 

55 minutes ago, scroodge said:

E che se tu imposti Teldec sul tuo pre quella non è la curva corretta per quell'LP, che appunto, stando alle tue parole è stato stampato con una, chiamiamola.. curva Non-teldec? Quasi teldec? Che si avvicina a Teldec? Forse Teldec?

Ha più senso disegnarsi una curva su misura con un Millennia o con un GoldNote PH1000 o altro

Con un ph 1000 partirei dalla Decca e poi farei degli aggiustamenti