Mondo Norma Audio Electronics

[meridian]

1 ora fa, eduardo ha scritto:

Il definitivo non esiste, se non alla fine........

Sgratt sgratt . . . !!! 😃 ☹️

saluti , Dario 

[Max440]

2 ore fa, scubi ha scritto:

Dal punto di vista del musicista che è in te, se prendo ad esempio un il medesimo disco su cui è registrato uno strumento (violino o piano ad esempio), come descriveresti il suono dei prodotti "neutri" in confronto a quelli "colorati"?

I prodotti neutri rendono il suono molto simile alle centinaia di esperienze di ascolto che ho fatto dal vivo avendo gli strumenti a poca distanza,  quindi stando davanti ad un pianoforte, sotto le canne di facciata di un organo, in mezzo ad un gruppo di strumentisti, con un violinista al fianco, ecc.ecc...

Quelli colorati,  danno al suono un timbro che può essere paragonato,  facendo un parallelo,  all'ascolto di un pianoforte o di un quartetto in una sala arredata con velluti e molto ovattata,  che rendono il suono più caldo e, appunto, "vellutato".

Sull'altro versante c'è l'iperdefinizione,  che invece non si riscontra praticamente mai dal vivo,  ma proprio come la fotografia è una "forzatura" della brillantezza timbrica per mettere in evidenza alcune parti dello spettro sonoro,  nella fattispecie le frequenze più acute.

Infatti,  mentre prediligo la colorazione calda (che comunque richiama qualcosa di reale),  trovo spesso insopportabile l'iperdefinizione,  che rende "finto" il timbro degli strumenti veri.

Il discorso è assai lungo e complesso,  argomento di alcuni dibattiti ai tempi del conservatorio,  soprattutto nei corsi di fisica acustica e di tecnica costruttiva degli strumenti musicali,  ma sono passati tanti anni dai tempi dello studio ....  ora mi accontento di suonare e ascoltare (studiare poco... per pigrizia) 😋

Ciaooo,

Max

[meridian]

4 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

2 ore fa, scubi ha scritto:

Dal punto di vista del musicista che è in te, se prendo ad esempio un il medesimo disco su cui è registrato uno strumento (violino o piano ad esempio), come descriveresti il suono dei prodotti "neutri" in confronto a quelli "colorati"?

I prodotti neutri rendono il suono molto simile alle centinaia di esperienze di ascolto che ho fatto dal vivo avendo gli strumenti a poca distanza,  quindi stando davanti ad un pianoforte, sotto le canne di facciata di un organo, in mezzo ad un gruppo di strumentisti, con un violinista al fianco, ecc.ecc...

Quelli colorati,  danno al suono un timbro che può essere paragonato,  facendo un parallelo,  all'ascolto di un pianoforte o di un quartetto in una sala arredata con velluti e molto ovattata,  che rendono il suono più caldo e, appunto, "vellutato".

Da tutto ciò quindi, come si possono paragonare musica dal vivo e riprodotta, non sapendo 

a-  nulla del luogo, dei modi, della tecnologia , dell' hardware usati nella presa sonora ??

b- poco del sistema audio che riproduce il lavoro registrato fuori dal proprio ambito ??

c- scarse info del trattamento del segnale dal momento che viene catturato dal microfono al suo riversamento nel supporto ?? 

Direi che le variabili sono pressochè infinite, come scritto in altri post e discussioni . . . 

saluti , Dario 

[scubi]

@maxnalesso Grazie del tuo contributo...come immaginavo.

Ricapitolando, riassumendo molto banalmente, possiamo dire che i neutri sono più vicini alla realtà mentre i colorati lo sono meno.

Ovvero, estremizzando ancora di più, quando sei raffreddato (hai presente naso e orecchie congestionate ?) ascolti "colorato" mentre, quando guarisci, ti appare tutto più chiaro e con molte sfumature in più.

Interpreto bene le due differenze?

[scubi]

1 minuto fa, meridian ha scritto:

non sapendo

...non credo sia ancora così importante al fine di identificare, grossolanamente, le differenze tra neutro e colorato.

La descrizione mi pare abbastanza plausibile, avrei all'incirca le stesse sensazioni se dovessi metterle su carta.

[meridian]

1 minuto fa, scubi ha scritto:

6 minuti fa, meridian ha scritto:

non sapendo

...non credo sia ancora così importante al fine di identificare, grossolanamente, le differenze tra neutro e colorato.

La descrizione mi pare abbastanza plausibile, avrei all'incirca le stesse sensazioni se dovessi metterle su carta.

Certo, ma se devo giudicare un impianto, lo posso fare solo con la musica riprodotta, ovvero incisa, ovvero riversata su supporto o in file, ma se non conosco il processo a monte, come giudico ciò che ascolto a valle ??? 

Potrei avere un sistema che reputo lineare e giudico lineare una registrazione che in realtà ha più calore in origine, ma il mio sistema il calore lo asciuga , oppure l' esatto contrario, il mio sistema è caldo e mi rende densa una registrazione che in realtà e' flat , come giudico ??? Sarà sempre un giudizio falsato x n motivi . . . 

saluti , Dario 

[Max440]

12 minuti fa, scubi ha scritto:

Ricapitolando, riassumendo molto banalmente, possiamo dire che i neutri sono più vicini alla realtà mentre i colorati lo sono meno

Alla realtà esperienzale personale:  anche questo è altrettanto importante!

Ovvero:  il mio amico violinista,  che suona il violino 3/4 ore al giorno e suona da 30 anni in diverse orchestre,  ha bene in mente cosa "dover" sentire quando ascolta un violino riprodotto da un impianto HiFi.

Se invece gli fai sentire una basso elettrico,  per lui sono più o meno tutti uguali, e non può dare un giudizio "attendibile" sulla neutralità.

Quindi ognuno di noi valuterà un sistema di riproduzione in base alla sua esperienza/cultura musicale, ed in base al genere musicale di riferimento.

ps:  altro esempio per farmi capire:  una volta ascoltai un sistema ad alta efficienza a dir poco IMPRESSIONANTE con la musica Pop/Rock:  a me sembrava perfetto,  dava la sensazione di stare ad ascoltare un concerto dal vivo di quelli amplificati con fior di apparati (avete in mente Peter Gabriel e la sua cura per gli allestimenti?).

Poi mettemmo su un disco per pianoforte che io conoscevo bene e.... patatrack!  Al proprietario del sistema piaceva così (senti come è "bello armonioso" diceva...),  mentre io lo trovavo decisamente "colorato",  anzi direi "sporco".

Spero con questo esempio di essermi spiegato ancor meglio

[Ste81]

Ci sono alcuni aspetti che sono oggettivamente spiegabili e classificabili, poi subentra il gusto e, fino ad un certo punto, non c'è un giusto o uno sbagliato . Ripeto fino ad un certo punto perché,  ci sono delle caratteristiche che se esasperate (in un senso e nell'altro) rendono il suono sbagliato.

Io mi occupo di vino, a esempio non amo il moscato d'asti o il gewurztraminer, perché non mi fanno impazzire i vitigni aromatici;  detto questo ci sono dei grandissimi moscato e dei grandissimi gewurztraminer.  Anche se non mi piacciono posso riconoscerne la bontà...  Poi, oggettivamente se il produttore esagera con residui zuccherini e riduzione di acidità o uso di legno o altro,  i vini diventano tecnicamente (oggettivamente) imbevibili.  Ci sarà  comunque qualcuno a cui i vini così piacciono, non lo giudico, fa bene a berli, ma non sono vini ben fatti. Chiaramente prima si parlava di amplificatori eccellenti, ma forse esasperando un po' il discorso si capisce meglio

[Ste81]

3 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

concerto dal vivo di quelli amplificat

Però,  secondo me quando si tira in ballo la musica amplificata subentrano ancora più variabili e diventa ancora più difficile capirsi...

[scubi]

6 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

Se invece gli fai sentire una basso elettrico

in questo caso nemmeno Sting può farlo😂

[prometheus]

32 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

I prodotti neutri rendono il suono molto simile alle centinaia di esperienze di ascolto che ho fatto dal vivo avendo gli strumenti a poca distanza,  quindi stando davanti ad un pianoforte, sotto le canne di facciata di un organo, in mezzo ad un gruppo di strumentisti, con un violinista al fianco, ecc.ecc...

Quelli colorati,  danno al suono un timbro che può essere paragonato,  facendo un parallelo,  all'ascolto di un pianoforte o di un quartetto in una sala arredata con velluti e molto ovattata,  che rendono il suono più caldo e, appunto, "vellutato".

Sull'altro versante c'è l'iperdefinizione,  che invece non si riscontra praticamente mai dal vivo,  ma proprio come la fotografia è una "forzatura" della brillantezza timbrica per mettere in evidenza alcune parti dello spettro sonoro,  nella fattispecie le frequenze più acute.

Infatti,  mentre prediligo la colorazione calda (che comunque richiama qualcosa di reale),  trovo spesso insopportabile l'iperdefinizione,  che rende "finto" il timbro degli strumenti veri.

Il discorso è assai lungo e complesso,  argomento di alcuni dibattiti ai tempi del conservatorio,  soprattutto nei corsi di fisica acustica e di tecnica costruttiva degli strumenti musicali,  ma sono passati tanti anni dai tempi dello studio ....  ora mi accontento di suonare e ascoltare (studiare poco... per pigrizia) 😋

Ciaooo,

 Ciao collega, che cosa suoni?

Stai cercando di semplificare ma il discorso come ben sai è molto più complesso... oltretutto per valutare occorrerebbe conoscere le fonti di prima mano e non sempre è possibile! Per cui, per un motivo o per l’altro, si ricade sempre nel gusto personale, ed è bene che sia così sinceramente. Il suono corretto in senso assoluto non esiste, neppure in origine (proprio l’altro giorno ho suonato 3 Steinway nuovi identici nella stessa stanza, ed erano diversissimi... figuriamoci in ambienti diversi!). Il suono è corretto se è verosimile (e qua intervengono i fattori culturali e di esperienza personale di cui accennavi) e  se dall’impianto ottieni ciò che vuoi sentire e ti appaga! 
Buona Pasqua!

[prometheus]

21 minuti fa, Ste81 ha scritto:

Ci sono alcuni aspetti che sono oggettivamente spiegabili e classificabili, poi subentra il gusto e, fino ad un certo punto, non c'è un giusto o uno sbagliato . Ripeto fino ad un certo punto perché,  ci sono delle caratteristiche che se esasperate (in un senso e nell'altro) rendono il suono sbagliato.

Io mi occupo di vino, a esempio non amo il moscato d'asti o il gewurztraminer, perché non mi fanno impazzire i vitigni aromatici;  detto questo ci sono dei grandissimi moscato e dei grandissimi gewurztraminer.  Anche se non mi piacciono posso riconoscerne la bontà...  Poi, oggettivamente se il produttore esagera con residui zuccherini e riduzione di acidità o uso di legno o altro,  i vini diventano tecnicamente (oggettivamente) imbevibili.  Ci sarà  comunque qualcuno a cui i vini così piacciono, non lo giudico, fa bene a berli, ma non sono vini ben fatti. Chiaramente prima si parlava di amplificatori eccellenti, ma forse esasperando un po' il discorso si capisce meglio

Sono d’accordo! 

[scubi]

19 minuti fa, prometheus ha scritto:

proprio l’altro giorno ho suonato 3 Steinway nuovi identici nella stessa stanza, ed erano diversissimi... figuriamoci in ambienti diversi!

Li hai misurati? 😂

Scherzi a parte, tempo fa c'era un vecchio documentario in tv su Steinway e di un musicista che doveva partire per un tour e doveva scegliere due diversi Steinway per le sue tappe; ha trascorso un intero giorno per sceglierne due ed ha optato, a seconda delle tappe che avrebbe fatto, per uno di produzione USA e l'altro di produzione europea.    

[prometheus]

17 minuti fa, scubi ha scritto:

Li hai misurati? 😂

Scherzi a parte, tempo fa c'era un vecchio documentario in tv su Steinway e di un musicista che doveva partire per un tour e doveva scegliere due diversi Steinway per le sue tappe; ha trascorso un intero giorno per sceglierne due ed ha optato, a seconda delle tappe che avrebbe fatto, per uno di produzione USA e l'altro di produzione europea.    

 Beato lui! 🤪

[prometheus]

Per tornare in topic: ho avuto in passato un finale 8.7B e mi piaceva molto! Ho ascoltato altre elettroniche Norma in svariati altri luoghi sempre con soddisfazione... Ogni tanto mi viene il prurito dell'integrazione e riduzione dell'impianto, e prima o poi un IPA140 arriverà!

Mi stuzzica anche il dac HS-DA1, ascoltato tempo fa mi piacerebbe provarlo nel mio impianto...

[Ste81]

@prometheus io ho il 140, ne sarai soddisfatto,  quando sarà il momento. Adesso sto pazientando per vedere le evoluzioni dal punto di vista lavoro/pandemia e poi vorrei normodotarmi ulteriormente, aggiungendo il DS1... @scubichiaramente nero

[scubi]

44 minuti fa, prometheus ha scritto:

riduzione dell'impianto, e prima o poi un IPA140 arriverà!

Già fatto! Sono passato da pre e finale a integrato.

44 minuti fa, prometheus ha scritto:

dac HS-DA1

Bel prodotto, lo aveva un mio amico e faceva anche da pre.

Ora ha pre e finali mono Norma 

8 minuti fa, Ste81 ha scritto:

chiaramente nero

Il mio è grigio ma se mi gira lo faccio diventare nero.🧐

[Max440]

3 ore fa, prometheus ha scritto:

Stai cercando di semplificare ma il discorso come ben sai è molto più complesso...

Ciao,  so bene che il discorso è più complesso,  ma qui siamo su un forum di appassionati e quindi non si possono fare interventi di ore per dare tutte le spiegazioni acquisite in anni di studio e di esperienza sul campo.

Però la sintesi può essere efficace per dare almeno una idea:  se puoi uno vuole, e ha tempo, approfondisce.

Comunque da organista (così sai cosa suono), ed avendo anche collaborato con aziende organarie,  posso assicurarvi che la fase di "accordatura" (non quella di altezza,  ma quella timbrica) è una delle più importanti,  sia nella costruzione di strumenti nuovi che, soprattutto,  nel restaturo di strumenti antichi.

Ed avendo anche studiato pianoforte, una delle cose che mi affascina di più, è proprio ascoltare il diverso timbro delle case costruttrici,  che pur nelle loro peculiari caratteristiche (io adoro il gran coda Kawai,  strumento prediletto da Pletnev) , sono sempre riconoscibili in modo netto rispetto ai tanti pianoforti "digitali" o i piccoli coda "da palco" che spesso si usano nella musica non classica:  ecco perchè insisto del dire che, pur essendoci vari timbri di pianoforte, come innumerevoli timbri di organo,  avendo esperienza e conoscenza capisci al volo se un impianto sta riproducendo il suono in modo corretto oppure "mica tanto...."

Come il mè amis viulinista,  che in 30 secondi ti boccia un impianto se sente un violino non veritiero, e decisamente il suo parere in tal senso è assolutamente autorevole!

Ciaooo,

Max