Il Ponte sullo Stretto di Messina

[audio2]

se mai cominci. dalle mie parti, dopo 35 anni dalla prima delibera comunale, hanno finito una micro cosa

di bretella di raccordo, mi pare 5 km, costata 70 milioni di euro. ho capito che è complicato, ma cosa si fa

rimaniamo all' età della pietra.

[audio2]

ps: facendo mente locale e pure due calcoli è venuta  14 milioni a km

allora, ci sono 3 rotatorie, un sottopasso, un ponticello e l' opera corre

su campi agricoli, quindi non hanno espropriato niente di edilizio.

sono mi pare 2 corsie. qualcuno riesce a spiegarmi come fa a costare

14 milioni al km.

[vizegraf]

10 minuti fa, audio2 ha scritto:

 vize, te che sei un umarell specializzato, secondo te qua sotto dicono cose corrette ?

Sai, è difficile e sarebbe anche presuntuoso da parte mia dare una risposta alla tua domanda.

Intanto io mi sono sempre occupato dell'esecuzione di lavori progettati da altri, il ché è cosa diversa.

Comunque, in linea generale

Torri di ammarro.

E' facilmente comprensibile come l'esecuzione di tali manufatti a terra anziché in mare , rappresenti oltre che una maggior semplificazione per la realizzazione, anche basi di partenza più sicure, penso alle prospezioni geologiche ad esempio, ma non solo quelle.

A suo tempo ho avuto la necessità di costruire pile in ambiente lacustre.

Risolto il problema con la posa di due cerchi concentrici di palancole, congelamento della corona circolare e svuotamento dell'area interna mantenuta asciutta con wellpoint (credo che all'epoca fosse un brevetto RODIO).

Però questo non lo puoi fare con le profondità dello stretto.

 

Cavi

Questo è un aspetto che riguarda i "meccanici" per cui faccio atto di fede.

La perplessità semmai riguarda il rischio della corrosione in ambiente che più marino non si può.

Il compianto Morandi aveva pensato di risolverlo con un "astuccio" in calcestruzzo, ma non ha funzionato troppo bene.

Penso però che nuove tecnologie e nuovi materiali e trattamenti possano rassicurarci.

 

Impalcati

Siamo abituati a pensare che siano in c.a. o più precisamente in c.a.p (Calcestruzzo armato precompresso), ma anche qui,  vedi il nuovo ponte di Genova, interviene l'acciaio e di nuovo i "meccanici".

 

Per il resto accetto le conclusioni dell'articolo che hai postato.

Per confutarle o corroborarle dovrei rinfrescare ed integrare nozioni acquisite quasi 60 anni fa'.

Non mi sembra il caso, accontentati.

[vizegraf]

20 minuti fa, audio2 ha scritto:

qualcuno riesce a spiegarmi come fa a costare

14 milioni al km.

Possono esserci stati problemi di consolidamento dell'orma e quindi necessità di jett grouting (tipo pali Kajima).

Costano molto.

[maverick]

59 minuti fa, vizegraf ha scritto:

E' facilmente comprensibile come l'esecuzione di tali manufatti a terra anziché in mare , rappresenti oltre che una maggior semplificazione per la realizzazione, anche basi di partenza più sicure, penso alle prospezioni geologiche ad esempio, ma non solo quelle.

A suo tempo ho avuto la necessità di costruire pile in ambiente lacustre.

Risolto il problema con la posa di due cerchi concentrici di palancole, congelamento della corona circolare e svuotamento dell'area interna mantenuta asciutta con wellpoint (credo che all'epoca fosse un brevetto RODIO).

Però questo non lo puoi fare con le profondità dello stretto.

Tutto perfetto.

Il problema, secondo me, sta proprio dell'opportunità del manufatto in sé.

Lo capisce anche un bambino (ovviamente non mi sto rivolgendo a te, che sei un esperto) che piantare le pile fuori terra, anziché in alveo, e pure profondo, è più semplice (viste le dimensioni ... diciamo meno complicato).

Il fatto è che se non avere pile in alveo costringe, per le dimensioni del sito, a luci così mostruose, e mai tentate prima, io una domanda me la farei.

- Ammesso (e non concesso) che l'opera ingegneristica dal punto di vista "tecnico" riesca (può essere, .. gli Egiziani hanno tirato su le Piramidi 5000 anni fa), quali costi e quali disagi comporta ?

E a cosa bisogna rinunciare in alternativa? O pensiamo sia tutto gratis?

Se fossimo in una nazione spaccata a metà all'altezza del Lazio, l'unica alternativa fosse un ponte arditissimo, non ci fosse nessun'altra soluzione praticabile.... uno dice "rischio, mi sveno, mi butto e spero in Dio."

Ma qui sappiamo tutti che cosi non è.

La mia impressione, che resta personale ed ovviamente fallibilissima, è che al di là della sfida tecnica degli ingegneri, chiamati ad un'impresa al limite del possibile, ci sia soprattutto la volontà di passare alla storia con qualcosa di "monstre", su cui imbastire un vorticoso giro di soldi senza fine, in cui moltissimi mangeranno fino a rimpinzarsi, (e visto il territorio le cosche saranno già all'opera, credo nessuno abbia dubbi su questo.)

Tanto, se andrà finanziariamente male dovrà intervenire lo Stato (quindi noi con le nostre tasse, chi altri?).

Altro che i soldi ce li mettono i privati col project financing, quella è la solita storiella buona per i gonzi.

In cambio di cosa ? Di un'ora in più per il traffico merci? Non parliamo di turismo perché la gente ci va in aereo.

Non cambierò mai idea, per me è una follia inutile, e lo direi anche se il ponte l'avesse proposto Fratoianni, anziché Salvini, (che comunque fino a ieri era contrario, ma tanto si sa come vanno queste cose.)

Chi lo propone è ininfluente.

Purtroppo temo che ormai si tenterà di farlo, vedremo fra 10 anni e 20 miliardi di euro chi avrà avuto ragione.

[audio2]

10 anni e 20 miliardi sarebbe da farci la firma col sangue ( di qualcun altro ).

[maverick]

4 minuti fa, audio2 ha scritto:

10 anni e 20 miliardi sarebbe da farci la firma col sangue ( di qualcun altro ).

Appunto, sono stato benevolo, per non passare per il solito disfattista.

A maggior ragione. 

"Cantieri nel 2024" ...  sì forse un po' di picchetti nelle fondazioni ..

Se va bene le opere "serie" (non i tracciamenti) le vedremo nel 2026-2027 ...

[audio2]

ok aggiudicato, facciamo 20 anni e 50 miliardi; forse ci stiamo dentro.

[vizegraf]

6 minuti fa, maverick ha scritto:

Il problema, secondo me, sta proprio dell'opportunità del manufatto in sé.

Cosa posso dirti.

Le considerazioni e perplessità che hai elencato non sono campate in aria ed io non sono in grado di ribattere efficacemente con argomentazioni opposte.

Aggiungi che probabilmente negli anni (oltre 40) ho contratto il virus del costruttore.

Però

Guardiamo il bicchiere mezzo pieno.

Un'opera del genere è in grado di dare un'enorme scossa all'economia nazionale.

Tu sei ingegnere e lo sai cosa significa in termini di materiali, mano d'opera, mezzi d'opera ecc.

Solo i cantieri sulle due sponde rappresenteranno per l'economia locale un'occasione eccezionale.

Saranno migliaia di persone che necessiteranno di beni e servizi.

 

L'utilità dell'opera.

Converrai con me che un'opera del genere non potrà diventare una Cattedrale nel deserto e quindi dovrà necessariamente seguire un adeguamento delle reti stradali e ferroviarie

Per quanto riguarda i ritorni economici non ho competenze che mi consentano di esprimere un'opinione.

Penso anch'io che le organizzazioni mafiose si siano già attivate in vista del colossale banchetto, ma, forse ingenuamente, voglio sperare che lo Stato sia in grado e voglia controllare acché ciò non avvenga.

Se così non fosse tanto varrebbe dare a costoro le chiavi del Palazzo e buonanotte ai suonatori.

[Idefix]

Il 27/6/2023 at 20:38, Antoniotrevi ha scritto:

E davvero un rebus che cosa fare

Risolto !!

Non si fa!!!

[Antoniotrevi]

@Idefix no no, io lo voglio fatto . hai traghetti si perde un ora. tra attesa nave e percorrenza  . e ti chiedono 50 euro 

[maverick]

4 ore fa, vizegraf ha scritto:

Converrai con me che un'opera del genere non potrà diventare una Cattedrale nel deserto e quindi dovrà necessariamente seguire un adeguamento delle reti stradali e ferroviarie

Con te è sempre un piacere interloquire e confrontarsi.

È evidente che NESSUNO, anche quelli che dicono di saperlo, sa di preciso come finirà la sfida, se si deciderà di percorrerla fino in fondo.

Non c'è dubbio che il ponte, se si farà, avrà un senso solamente se seguito a stretto giro di posta da una serie robusta di adeguamenti..., altra sfida economica per i prossimi trent'anni.

Noi non ci saremo più...

 

[salvatore66]

Siccome mi stanno a cuore i problemi del sud Italia dove vivo, vorrei parlare del tanto pubblicizzato in questi giorni ponte sulle stretto. Come dicevo in altro trhends il meridione ha altre priorità che purtroppo i tanti politici eletti al sud non sanno porre all'attenzione del governo. La Sicilia e la Calabria hanno ferrovie degne del gongo. La Palermo Catania e la Palermo Trapani si fanno ancora con locomotive a nafta e ad un solo binario. Per percorrere la Salerno Palermo in treno si impiegano 9 ore in treno e non va meglio in macchina. Le autostrade sono solo a due corsie e quasi sempre interrotte da anni per lavori e ti deviano su una sola corsia. Qui siamo ancora lontani dall'altra velocità del nord e dalle autostrade a tre o quattro corsie. 

[salvatore66]

Il fatto tanto decantato che dovrebbe portare lavoro in Sicilia e Calabria e' la solita trovata elettorale perché già c'è migliaia di gente che lavora nell'  imbarcadero che si troverebbe a spasso. Ma di questo problema non ci si sopra ferma  

[Antoniotrevi]

io son favorevole al ponte ma all'alta velocità su rotaia , Salerno - Reggio di più 

[salvatore66]

Sarei d'accordo pure io ma dopo aver visto risolti i problemi di cui sopra che tanti meridionali auspicano. Il ponte sarebbe come avere una Maserati senza ruote 

[Ivo Antonio]

http://www.alterazionivideo.com/incompiuto-abitare_oct08.pdf

 

L'incompiuto è uno stilo architettonico tipicamente italiano, come fa notare questo sito. Il ponte si aggiungerebbe alle foto di palestre, ponti, campi di polo, parcheggi e tutto il resto riportato nelle foto del sito.

Sono interessanti le riflessioni su questo modo di intendere l'architettura, che è tipico di tutta la nazione. Si fa perché qualcosa ritorna, che non è l'opera in sé stessa ed il suo (ipotetico) ritorno al territorio circostante o alla collettività intesa come nazione.

Forse, pensando alle emissioni di CO2 e agli eventi in corso, cambierà questo modo di intendere l'architettura. 

 

[Ivo Antonio]

Ecco altre foto

http://www.alterazionivideo.com/new_sito_av/projects/incompiuto.php

 

"As places simultaneously representing art and official representation, unfinished public buildings brought forth and embodied the symptoms of contemporary society."