Guerra in Ucraina: monitoraggio e analisi situazione sul terreno [thread unico]

[LUIGI64]

Per derimere la questione circa i fantomatici doc. desecretati chiedo a Chatgpt 

Cosa dicono i documenti declassificati (dato storico solido)
Dagli archivi del National Security Archive della George Washington University emerge che nel 1990, durante la negoziazione della riunificazione tedesca, diversi leader occidentali (tra cui James Baker e altri) fecero assicurazioni verbali a Gorbaciov sul fatto che la NATO non si sarebbe espansa “one inch eastward” nel contesto della Germania riunificata. �
nsarchive.gwu.edu
Questi documenti mostrano quindi:
discussioni reali e registrate
rassicurazioni politiche informali
riferimenti soprattutto alla Germania orientale, non a tutta l’Europa orientale in modo vincolante
2. Cosa NON esiste nei documenti
Non esiste:
un trattato firmato
un impegno giuridico formale della NATO o degli USA a non espandersi verso Est
un vincolo legale valido per Polonia, Paesi Baltici, Ucraina ecc.
Questo punto è cruciale nel dibattito storico.
3. Perché nasce la controversia
La controversia nasce dal fatto che:
la Russia (e parte della storiografia) interpreta quelle assicurazioni come una promessa politica tradita
l’Occidente sostiene invece che fossero legate solo al contesto tedesco del 1990, non all’intero ex Patto di Varsavia
Entrambe le interpretazioni si basano sugli stessi documenti, ma li leggono in modo diverso.
4. Il punto storicamente condiviso dagli studiosi
C’è un consenso abbastanza ampio su tre cose:
la NATO si è effettivamente allargata a Est dopo il 1999
i Paesi dell’Europa orientale hanno chiesto volontariamente di aderire
le assicurazioni del 1990 erano reali ma non formalizzate come obbligo internazionale generale

[criMan]

30 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Per derimere la questione circa i fantomatici doc. desecretati chiedo a Chatgpt 

Cosa dicono i documenti declassificati (dato storico solido)
Dagli archivi del National Security Archive della George Washington University emerge che nel 1990, durante la negoziazione della riunificazione tedesca, diversi leader occidentali (tra cui James Baker e altri) fecero assicurazioni verbali a Gorbaciov sul fatto che la NATO non si sarebbe espansa “one inch eastward” nel contesto della Germania riunificata. �
nsarchive.gwu.edu
Questi documenti mostrano quindi:
discussioni reali e registrate
rassicurazioni politiche informali
riferimenti soprattutto alla Germania orientale, non a tutta l’Europa orientale in modo vincolante
2. Cosa NON esiste nei documenti
Non esiste:
un trattato firmato
un impegno giuridico formale della NATO o degli USA a non espandersi verso Est
un vincolo legale valido per Polonia, Paesi Baltici, Ucraina ecc.
Questo punto è cruciale nel dibattito storico.
3. Perché nasce la controversia
La controversia nasce dal fatto che:
la Russia (e parte della storiografia) interpreta quelle assicurazioni come una promessa politica tradita
l’Occidente sostiene invece che fossero legate solo al contesto tedesco del 1990, non all’intero ex Patto di Varsavia
Entrambe le interpretazioni si basano sugli stessi documenti, ma li leggono in modo diverso.
4. Il punto storicamente condiviso dagli studiosi
C’è un consenso abbastanza ampio su tre cose:
la NATO si è effettivamente allargata a Est dopo il 1999
i Paesi dell’Europa orientale hanno chiesto volontariamente di aderire
le assicurazioni del 1990 erano reali ma non formalizzate come obbligo internazionale generale

mannaggia chatGPT non da ragione ai filoputiniani , e ora? 

@wow

 

[LUIGI64]

Può darsi che chat non abbia desecretato tutto il desecretabile...

🫪😛

[ascoltoebasta]

1 ora fa, criMan ha scritto:

desecretati.

In realtà sia desecretati che non.

Ma è curioso come si riesca a smentire la storia provata pur di non ammettere che anche l'occidente,in politica estera e per interessi geopolitici,è esattamente come chi condanna,anzi direi che con le menzogne inventate per iniziare la guerra della falsa fialetta,e altre porcherie, forse è anche un tantinello peggiore.

[ascoltoebasta]

Mannaggia davvero a chatGPT,siam ridotti a questo,ok tutto chiaro.

[criMan]

3 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Ma è curioso come si riesca a smentire la storia provata pur di non ammettere che anche l'occidente,in politica estera e per interessi geopolitici,è esattamente come chi condanna,anzi direi che con le menzogne inventate per iniziare la guerra della falsa fialetta,e altre porcherie, forse è anche un tantinello peggiore.

Stiamo parlando di Ucraina. 

Te l'ho scritto almeno 3 volte che dentro l'ucraina c'era influenza americana, europea e russa. 

Solo che un solo paese ha deciso di spianare tutto con le bombe. 

Quindi direi proprio che non possono essere messi sullo stesso piano. 

Poi se ti va di andare indietro nel tempo ne hanno fatte sia russi che americani. 

[ascoltoebasta]

11 minuti fa, criMan ha scritto:

Solo che un solo paese ha deciso di spianare tutto con le bombe. 

Ed era inevitabile visto ciò che la NATO ha fatto,non è così difficile da capire chea ruoli inversi e ai confini USA accadrebbe la stessa cosa,anzi probabilmente peggio.

 

11 minuti fa, criMan ha scritto:

Quindi direi proprio che non possono essere messi sullo stesso piano. 

Io direi peggio visto che stiamo finanziando e armando un genocidio,visto che da 60 anni siamo complici di invasioni,torture e uccisioni di palestinesi,visto che da 60 consentiamo la tortura quotidiana del popolo cubano,che non minaccia certo di voler basi russe sul proprio territorio,direi che abbiamo dimostrato,e dimostriamo anche ora,di essere ben peggiori.

[ascoltoebasta]

3 ore fa, Gustavino ha scritto:

puoi negarlo Quanto ti pare ma i fatti son questi

I fatti,a volerli conoscere,esistono,e esistevano già molti anni fa,si poteva leggere il libro di  Goldgeier per informarsi su come funzionino certi affari,in cui gli interessi geopolitici sono enormi,a al cospetto di tali affari le vite umane di intere nazioni,contino zero,sia per la russia demoniaca,sia per l'occidente colmo di morale e rispetto per libereà e diritti altrui,ma qui siamo rimasti al tifo da stadio,e da lì non se ne esce.

[ascoltoebasta]

Ecco ridere della verità sulla complicità in un genocidio descrive che razza di gente esiste.

E in questi casi parlerei proprio di razze.

[max]

25 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Ed era inevitabile visto ciò che la NATO ha fatto,non è così difficile da capire chea ruoli inversi e ai confini USA accadrebbe la stessa cosa,anzi probabilmente peggio.

l'argomentazione ''quello che ha fatto la russia era inevitabile dato a parti inverse accadrebbe la stessa cosa, anzi peggio'' mi pare  quantomeno ''schierata'' a prescindere 

[Panurge]

Ci deve essere un bel profumo di redde rationem al Cremlino per far si che Putin trasudi tanta bontà nelle ultime ore.

[P.Bateman]

I raffeddori estivi sono micidiali.

[Jarvis]

Fate bene a spolverare chatgpt perché dice sicuramente cose più sensate e informate rispetto al forumer medio.

Conferma che pur in assenza di una fonte scritta ( esistono anche le fonti non scritte del diritto internazionale, peraltro) la Nato si è allargata a est e non viceversa. E questo è un fatto.

Un altro fatto è che la Russia nella disgrazia sta imparando molto a fare la guerra contro 33 paesi circa. Un esercito diventa forte facendola la guerra. Vedi gli Usa.

L'Ucraina non aveva né le conoscenze né i mezzi per difendersi da sola. È questo è un altro aspetto su cui non si può opinare.

A questo punto lo stolto dirà: e dunque non potendo difendersi da sola è giusto che l'abbiamo aiutata.

Stolto, ma anche crudele, opportunista. La fornitura di armi ha portato a : allungamento conflitto, alto numero di morti, indebitamento con svendita del paese Ucraina all'Occidente ( vedi accordi Usa e tutte gli interessi dell'Europa in ricostruzione) grandi profitti per i produttori di armamenti e notevoli danni economici per l'Europa ( gas).

Se l'invio delle armi inizialmente era limitato a utilizzi difensivi ( ovvio, ti do le armi per difenderti non per ammazzare dei civili innocenti su di un autobus!) le cose sono poi degenerate.

La Russia ha utilizzato poche risorse a disposizione ( a parte i soldati) per il fatto che non rientrava negli obiettivi dell'operazione speciale l'asfaltare" Kiev o mezzo paese, insomma non ha agito come Israele.

Tuttavia visto la piega sta intensificando i colpi verso la capitale e credo sia una strategia spiegabile per il fatto che è lì il centro decisionale ed è lì che la gente pigliera' a calci nel didietro Zelensky stufa di essere martoriata.

Infatti in base a questa strategia sembra occorra attaccare la popolazione che sostiene il cambiamento mentre sino ad ora ha sofferto di più quella che si è sempre dichiarata russa pur abitando in Ucraina.

Comunque un regolamento di conti inevitabile visto che si ammassavano armamenti ben prima che " Putin invadesse". E infine questa litania " putiniano" ,Putin, che coda da ignoranti. Putin non è un vero falco russo. Le cose avrebbero preso una piega ben diversa con qualcun altro al vertice

[31canzoni]

Tre mesi fa già era chiaro (vedi qui: https://www.la7.it/otto-e-mezzo/video/crisi-energetica-bernabe-scenario-drammatica-presto-bisognera-affrontare-il-tema-del-gas-russo-06-03-2026-635827) 

E' finita una fase, il business si è spostato, adesso si tratta di raccontarcela di qui  di là come una grande vittoria.

[criMan]

10 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Io direi peggio visto che stiamo finanziando e armando un genocidio,visto che da 60 anni siamo complici di invasioni,torture e uccisioni di palestinesi,visto che da 60 consentiamo la tortura quotidiana del popolo cubano,che non minaccia certo di voler basi russe sul proprio territorio,direi che abbiamo dimostrato,e dimostriamo anche ora,di essere ben peggiori.

Non metto una risata come reazione perché qualcosa di giusto nei precedenti post c'è. Sarebbe ingeneroso.