IV Brahms - Solti

[Grancolauro]

1 ora fa, maverick ha scritto:

Dico un'ovvietà e una cosa risaputa..,

Beh, non mi sembra un'ovvietà. Brahms è stato spesso associato, specie in Germania, a una qualche forma di tradizionalismo conservatore. E lo stesso vale per le sue interpretazioni. Invece Brahms, oltre a essere stato un innovatore, è come dici bene una miniera inesauribile di idee

[giorgiovinyl]

18 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Vi piace la versione di Adam Fischer con la Danish Chamber Orchestra? A me intriga l’idea di un’orchestra più snella, di circa 45 elementi di contro agli 80/90 cui era arrivata quella di Karajan con le sinfonie di Brahms. Senza i raddoppi degli archi il suono appare più trasparente e articolato, si distinguono meglio le parti di legni e ottoni, ed emergono maggiormente gli aspetti contrappuntistici della scrittura di Brahms.

È un Brahms meno magniloquente, questo sì, ma forse anche per questo più interessante, direi.

Con un'idea interpretativa simile ho un cofanetto di tre Sacd di Andrew Manze alla testa della Helsingborg Symphony Orchestra, 61 elementi.

https://www.amazon.de/-/en/gp/product/B006VOWTZI/ref=ppx_od_dt_b_asin_title_s00?ie=UTF8&psc=1

un'alternativa alle interpretazione tradizionali anche se non scalza il mio cofanetto in vinile con l'integrale Karajan anni 60.

Evidentemente agli scandinavi piace Brahms più snello...

 

[Grancolauro]

@giorgiovinyl grazie, non conosco questa versione. Ascolterò 

[SimoTocca]

@giorgiovinyl @Grancolauro Beh… nel caso di Andrew Manze per la casa CPO non parlerei di lettura “filologica”, solo di grande orchestra “appena” più ristretta, ma mantenendo il solito “vibrato degli archi molto tardo romantico” così come il resto dell’ interpretazione moderna e non “filologica”.

Sono delle buone letture, ma se proprio si cerca qualcosa di “particolare” e di filologicamente corretto allora si ascolti John Elliot Gardiner e la sua mitica orchestra inglese dal nome francese ….

Fra l’altro fra Gardiner e Manze ci corre come “mangiare e stare a guardare” per l’immensa capacità del primo (Gardiner) di scavare davvero nello spartito (barocco, classico o moderno che sia) e dire qualcosa di nuovo a livelli artistici sempre ragguardevoli se non sublimi.

Insomma …meglio l’orginale.. cioè Gardiner forever! 😉

P.S. Peraltro in streaming questa registrazione è anche in HiRes, 24/48, quella CPO invece ancora in formato 16/44… ancora almeno… 

 

 

[giorgiovinyl]

16 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Beh… nel caso di Andrew Manze per la casa CPO non parlerei di lettura “filologica”, solo di grande orchestra “appena” più ristretta, ma mantenendo il solito “vibrato degli archi molto tardo romantico” così come il resto dell’ interpretazione moderna e non “filologica”.

Sono delle buone letture, ma se proprio si cerca qualcosa di “particolare” e di filologicamente corretto allora si ascolti John Elliot Gardiner e la sua mitica orchestra inglese dal nome francese ….

Fra l’altro fra Gardiner e Manze ci corre come “mangiare e stare a guardare” per l’immensa capacità del primo (Gardiner) di scavare davvero nello spartito (barocco, classico o moderno che sia) e dire qualcosa di nuovo a livelli artistici sempre ragguardevoli se non sublimi.

Insomma …meglio l’orginale.. cioè Gardiner forever!

Mi hai preceduto... volevo proprio citare proprio Gardiner che è un direttore che mi piace e che ho visto più volte dal vivo... mi ascolterò le sue interpretazioni in streaming... però Manze su disco non mi dispiace per esempio nelle ultime sinfonie di Mozart...

[SimoTocca]

@giorgiovinyl Manze è un buon direttore, senz’altro… e anch’io ne apprezzo diversi album…

Ma il confronto con Gardiner è, diciamo se non impietoso, almeno ingeneroso.

Seppure ascoltata in qualità 16/44, la registrazione CPO è comunque più che buona.

Semmai è l’orchestra che, pure ad avercene così in Italia sarebbe una benedizione, ovviamente è abbastanza lontana dagli standard di qualità dei Berliner, Wiener, Amsterdamer & Co.

Se si rimane sul “filologico” allora preferisco di parecchio l’interpretazione di un altro filologo, Herreweghe con la sua Orchestra dei Campi Elisi..😆😉

Peraltro è una interpretazione che mi ricorda molto da vicino quella mitica di Kleiber prima ricordata.

Qualità audio della registrazione eccellente …in HiRes “pieno” 24/96 

 

[Grancolauro]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

ma se proprio si cerca qualcosa di “particolare” e di filologicamente corretto allora si ascolti John Elliot Gardiner e la sua mitica orchestra inglese dal nome francese

Grazie Simo, conosco il disco che citi e, francamente, l’interpretazione di Gradiner non mi fa impazzire per varie ragioni. La sua è una versione un po’ algida e per certi versi manieristica dell IV sinfonia, con alcune scelte molto discutibili - a mio modo di vedere ovviamente. Ma non voglio andare OT dato che qui si parlava di Solti

[SimoTocca]

@Grancolauro Beh… non siamo in disaccordo… infatti non ho citato quella di Gardiner fra le mie versioni preferite… ma se si deve “snellire” l’organico allora si può considerare anche una ulteriore elaborazione interpretativa in senso filologico…

Penso che la versione di Herreweghe ti piacerebbe di più..a me perlomeno piace molto…

E… mi correggo… non è in HiRes 24/96 ma (su Qobuz, almeno) in 24/44…

[Max440]

12 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Penso che la versione di Herreweghe ti piacerebbe di più..a me perlomeno piace molto…

 

Manco sapevo che esistesse una versione di Herreweghe 

Credevo avesse inciso solo il magnifico Bach delle Cantate ed Oratori ...

Ma quanta roba che devo ancora ascoltare, caspiterina ... 

[Grancolauro]

18 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Penso che la versione di Herreweghe ti piacerebbe di più..a me perlomeno piace molto…

Grazie! Sarò fatto male io ma ad un primo ascolto dell’Allegro non troppo iniziale, non mi entusiasma neanche questa versione. Mi piace molto l’Herreweghe interprete di Bach e della musica barocca ma con Brahms non mi convince. Temo ci sia qualche problema con l’approccio filologico qui. Mi riservo comunque di ascoltare tutto con più attenzione, così magari cambio idea 🙂

[analogico_09]

Per tornare a Solti, anche con Strauss (Riccardo)...

 

[analogico_09]

19 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Penso che la versione di Herreweghe ti piacerebbe di più..a me perlomeno piace molto…

 

 

Personalmente preferisco decisamente Herreweghe a Gardiner nei vari repertori più battuti... Gardiner lo trovo "oscillante"...
 

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Mi piace molto l’Herreweghe interprete di Bach e della musica barocca ma con Brahms non mi convince.

 

 

Devo dire che gli interpreti filologi con i repertori "romantici" non sempre mi convincono.., salvo eccezioni... ad esempio, bellissima l'interpretazione di Herreweghe del Requiem Tedesco di Brahms.., speciale perchè credo faccia risaltare al meglio lo spirito compositvo di Brahms ispirato ai "modi" dei grandi compositori del barocco, in modo particolare in questa meravigliosa opera nella quale il coro è molto presente, un immenso protagonista e Herreweghe conferisce chiarezza e cristallina fluida musicalità agli intrecci polifonici e contrappuntistici, al canto" solistico, senza mai appesantire la frase, tenendo a freno le "retoriche" degli autocompiacimenti un uso presso celebri direttori che non afferrano pienamente il senso musicale di Brahms molto aperto al "passato".  Con l'ultimo movimento della quarta sonfonia, Brahms "conclude l'op. 98, e con essa la sua produzione sinfonica, in maniera stupefacente. Egli rispolvera infatti l'antica pratica strumentale della ciaccona, ovvero della variazione su tema ostinato, una forma assai praticata in età barocca e sublimata da Johann Sebastian Bach con la sua celeberrima Ciaccona dalla Partita per violino solo in re minore BWV 1004, ma che nel 1885 era decisamente insolita, se non addirittura caduta in disuso.. (citato Carlo Franceschi De Marchi).
Magnifico anche il lavoro svolto con l'ineffabile "piccolo"/"grande" capolavoro di Berlioz, Les Nuits d'Etè.., mi piace talmente tanto che per mè è un capolavoro... Lo ascoltai anche in concerto, fu lo specchietto tornasole, bellissimo, memorabile.., da sempre all'insegna della "profonda" leggerezza...

 

 

 

 

 

 

 

[Grancolauro]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

bellissima l'interpretazione di Herreweghe del Requiem Tedesco di Brahms

Vero, quella è una bella interpretazione anche se non tra le mie preferite a dire il vero.

La 4a sinfonia diretta da Herrewege invece non mi piace, purtroppo. C'è grande rispetto per la partitura, l'orchestra suona sempre precisa e pulita, ma alla fine non si riesce  a cogliere un qualche senso unitario del discorso musicale, né Herrewege riesce a costruire quella tensione drammatica che è essenziale in questa sinfonia. E' come se uno ascoltasse una serie di frammenti giustapposti, ben rifiniti ma slegati tra di loro. Peccato, perché la resa timbrica dell'orchestra è buona, sebbene tenda a suonare sempre mezzo-forte probabilmente per restituire chiarezza e precissione. Fatto sta che la chiarezza diventa fine a se stessa se manca pathos

 

[giorgiovinyl]

27 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

C'è grande rispetto per la partitura, l'orchestra suona sempre precisa e pulita, ma alla fine non si riesce  a cogliere un qualche senso unitario del discorso musicale, né Herrewege riesce a costruire quella tensione drammatica che è essenziale in questa sinfonia. E' come se uno ascoltasse una serie di frammenti giustapposti, ben rifiniti ma slegati tra di loro.

Questo è un rischio che si corre nelle interpretazioni delle sinfonie romantiche, diciamo post Beethoven, su strumenti originali. Bellissimi timbri, che spesso suonano "più giusti" di quelli delle orchestre moderne ma il discorso complessivo ne risente.

[Grancolauro]

8 minuti fa, giorgiovinyl ha scritto:

ma il discorso complessivo ne risente

Già, ma mi chiedo perché. Non è che l'uso di corni senza stantuffi o di cordature in budello per i violini impedisca di interpretare Brahms in modo diverso da così. La mia impressione è che si perda di vista il bosco per via degli alberi: troppa attenzione per il rispetto pedissequo della partitura e per i dettagli storici, a scapito dell'opera che si sta suonando. 

[analogico_09]

@giorgiovinyl @Grancolauro Ho riascoltato durante un pomeriggio (e)statico la quarta con Herreweghe..,  non è la mia versione preferita, come dicevo non sempre la filologia più impegnata con la musica antica e barocca da' il meglio di se con i repertori romantici, tuttavia non mi sembra, Daniele, che l'orchestra suoni sempre mezzo forte o che non abbia dinamica e pathos .., direi che siamo su piani espressivi diversi dove i linguaggi e gli stili privilegiano la trasparenza musicale sacrificando un po' il trasporto vermiglio melogranato inanellato in un sontuoso autunno malinconico ... ( @mozarteum descrive la musica di Brahms meglio di me ma ricordo appena e finisco per farne la banale parodia... ) , ma che non abbia sentimento, asciutto, un poco "dontrollato", non mi sembra.
Certo, il primo movimento in particolare sembrerebbe un po troppo veloce, forse si perdono i dettagli sentimentali più intimi e nascosti ma ne guadagna il dinamismo plastico-musicale della frase, dove, dopoturro, la qualità, l'intensità del dato passionale è quello che l'interprete sente di doverci mettere.., non c'è una notazione partituriale precisa ed esatta in grado di indicare come dovrebbe essere la passione, si resta un po' sul piano interpretativo personale dell'esecutore e dell'ascoltatore.

La cosa più stimolante di queste cose che non c'è nulla di univoco e quindi ogni musica apparirà diversa non soltanto all'orecchio dello specifico interprete e specifico escoltatore ma ad ogni nuova esecuzione dove interprete e ascoltatore siano gli stessi... Il miracolo della musica, dell'arte.., difficile fare graduatorie rigide, precise, definitive.

[mozarteum]

Ecco di Herrewege ricordo a Salisburgo una penosa esecuzione della Messa in Do minore di Mozart. Scialba, approssimativa, stitica di suono, orchestra spernacchiante.

amici dal vivo e’ spesso un’altra storia.

Non sempre si e’ all’altezza del mitico Concentus (bella anche l’orchestra di Jacobs non ricordo ora il nome).

Quanto a Gardiner, sapete che quest’estate per via d’un ceffone dato a un cantante, s’e’ dovuto dimettere dalla tournee’ alla guida dei suoi, ma il suo sostituto ha fatto a Salisburgo dei Troyens di Berlioz eccezionali. L’orchestra e soprattutto il coro Monteverdi sono di qualita’ assoluta. E’ stata una delle serate migliori a Slz.

 

[analogico_09]

Dimenticavo.., nel disco della quarta sinfonia v'è compreso Das Schicksalslied (Canto del destino) per coro e orchestra, sempre Brahms, op. 5. Sublime, sublime l'interpretazione di Herreweghe nel repertorio più consono alla sua arte.

 

@mozarteum Gardiner ha l'orchesta migliore del mondo, ho sempre tessuto le massime lodi  per il Monteverdi Choir, nessuno comemlui, fino a un certo momento.., Gardiner sa ben manovrare le due creature, ma per me resta un direttore diviso in due, c'è un prima e un secondo Gardiner.., nessuno nega l'eccellenza anche del secondo ma la musicalità non è fatta solo di eccellenze formali, tecniche , di stile, di "capacità" direttoriali.., ma anche di "umiltà" e di misura interpretattiva, qualità che mancano spesso al nostro. Non sapevo la faccenda dello schiaffo al cantante mi piacerebbe conoscerne il/i motiv/i, qualunque fosse, resta sempre un pessino gesto di una person boriosa. Ho avuto modo di ascoltarlo diverse volte dal vivo.., non sbaglia mai.., lo ascoltammo insieme ne La Creazionddi Haydn, non fa una piega, ma è un autentico distruttore di grandi capolavori della storia, da Bach, Handel, Mozart, ecc... che reinterpreta a modo suo, a misura del suo narcisismo.
In un concerto dei Mottetti di Bach.., di molti anni fa, trasfrormò quella musica sublime,  spirituale, mistica, in qualcosa di  effettato degno di broadway con giochi di eco di pessimo gusto, uno spettacole per me deprimente.., fuggii dalla chiesa meravigliosa di Santa Maria sopra Minerva per il disgusto... Ma la gente applaude a queste cose.., contenti loro.

Non metto in dubbio che al concerto della Messa mozartiana Herreweghe ti abbia fatto tale effetto.., però ci sarebbe da dire che ttu abbia scarsa propensione per la musica interpretata filologocamente. Ho ascoltato diverse volte Herreweghe dal vivo, ricordo una Passione Matteo alla Filarmonica Romana rapinosa, commovente, da annali, anzi passata agli annali.., ed era dal vivo. Insomma la musica, come la vita, è un personale "stato mentale". Nulla di definitivo.