IV Brahms - Solti

[Grancolauro]

18 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Penso che la versione di Herreweghe ti piacerebbe di più..a me perlomeno piace molto…

Grazie! Sarò fatto male io ma ad un primo ascolto dell’Allegro non troppo iniziale, non mi entusiasma neanche questa versione. Mi piace molto l’Herreweghe interprete di Bach e della musica barocca ma con Brahms non mi convince. Temo ci sia qualche problema con l’approccio filologico qui. Mi riservo comunque di ascoltare tutto con più attenzione, così magari cambio idea 🙂

[analogico_09]

Per tornare a Solti, anche con Strauss (Riccardo)...

 

[analogico_09]

19 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Penso che la versione di Herreweghe ti piacerebbe di più..a me perlomeno piace molto…

 

 

Personalmente preferisco decisamente Herreweghe a Gardiner nei vari repertori più battuti... Gardiner lo trovo "oscillante"...
 

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Mi piace molto l’Herreweghe interprete di Bach e della musica barocca ma con Brahms non mi convince.

 

 

Devo dire che gli interpreti filologi con i repertori "romantici" non sempre mi convincono.., salvo eccezioni... ad esempio, bellissima l'interpretazione di Herreweghe del Requiem Tedesco di Brahms.., speciale perchè credo faccia risaltare al meglio lo spirito compositvo di Brahms ispirato ai "modi" dei grandi compositori del barocco, in modo particolare in questa meravigliosa opera nella quale il coro è molto presente, un immenso protagonista e Herreweghe conferisce chiarezza e cristallina fluida musicalità agli intrecci polifonici e contrappuntistici, al canto" solistico, senza mai appesantire la frase, tenendo a freno le "retoriche" degli autocompiacimenti un uso presso celebri direttori che non afferrano pienamente il senso musicale di Brahms molto aperto al "passato".  Con l'ultimo movimento della quarta sonfonia, Brahms "conclude l'op. 98, e con essa la sua produzione sinfonica, in maniera stupefacente. Egli rispolvera infatti l'antica pratica strumentale della ciaccona, ovvero della variazione su tema ostinato, una forma assai praticata in età barocca e sublimata da Johann Sebastian Bach con la sua celeberrima Ciaccona dalla Partita per violino solo in re minore BWV 1004, ma che nel 1885 era decisamente insolita, se non addirittura caduta in disuso.. (citato Carlo Franceschi De Marchi).
Magnifico anche il lavoro svolto con l'ineffabile "piccolo"/"grande" capolavoro di Berlioz, Les Nuits d'Etè.., mi piace talmente tanto che per mè è un capolavoro... Lo ascoltai anche in concerto, fu lo specchietto tornasole, bellissimo, memorabile.., da sempre all'insegna della "profonda" leggerezza...

 

 

 

 

 

 

 

[Grancolauro]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

bellissima l'interpretazione di Herreweghe del Requiem Tedesco di Brahms

Vero, quella è una bella interpretazione anche se non tra le mie preferite a dire il vero.

La 4a sinfonia diretta da Herrewege invece non mi piace, purtroppo. C'è grande rispetto per la partitura, l'orchestra suona sempre precisa e pulita, ma alla fine non si riesce  a cogliere un qualche senso unitario del discorso musicale, né Herrewege riesce a costruire quella tensione drammatica che è essenziale in questa sinfonia. E' come se uno ascoltasse una serie di frammenti giustapposti, ben rifiniti ma slegati tra di loro. Peccato, perché la resa timbrica dell'orchestra è buona, sebbene tenda a suonare sempre mezzo-forte probabilmente per restituire chiarezza e precissione. Fatto sta che la chiarezza diventa fine a se stessa se manca pathos

 

[giorgiovinyl]

27 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

C'è grande rispetto per la partitura, l'orchestra suona sempre precisa e pulita, ma alla fine non si riesce  a cogliere un qualche senso unitario del discorso musicale, né Herrewege riesce a costruire quella tensione drammatica che è essenziale in questa sinfonia. E' come se uno ascoltasse una serie di frammenti giustapposti, ben rifiniti ma slegati tra di loro.

Questo è un rischio che si corre nelle interpretazioni delle sinfonie romantiche, diciamo post Beethoven, su strumenti originali. Bellissimi timbri, che spesso suonano "più giusti" di quelli delle orchestre moderne ma il discorso complessivo ne risente.

[Grancolauro]

8 minuti fa, giorgiovinyl ha scritto:

ma il discorso complessivo ne risente

Già, ma mi chiedo perché. Non è che l'uso di corni senza stantuffi o di cordature in budello per i violini impedisca di interpretare Brahms in modo diverso da così. La mia impressione è che si perda di vista il bosco per via degli alberi: troppa attenzione per il rispetto pedissequo della partitura e per i dettagli storici, a scapito dell'opera che si sta suonando. 

[analogico_09]

@giorgiovinyl @Grancolauro Ho riascoltato durante un pomeriggio (e)statico la quarta con Herreweghe..,  non è la mia versione preferita, come dicevo non sempre la filologia più impegnata con la musica antica e barocca da' il meglio di se con i repertori romantici, tuttavia non mi sembra, Daniele, che l'orchestra suoni sempre mezzo forte o che non abbia dinamica e pathos .., direi che siamo su piani espressivi diversi dove i linguaggi e gli stili privilegiano la trasparenza musicale sacrificando un po' il trasporto vermiglio melogranato inanellato in un sontuoso autunno malinconico ... ( @mozarteum descrive la musica di Brahms meglio di me ma ricordo appena e finisco per farne la banale parodia... ) , ma che non abbia sentimento, asciutto, un poco "dontrollato", non mi sembra.
Certo, il primo movimento in particolare sembrerebbe un po troppo veloce, forse si perdono i dettagli sentimentali più intimi e nascosti ma ne guadagna il dinamismo plastico-musicale della frase, dove, dopoturro, la qualità, l'intensità del dato passionale è quello che l'interprete sente di doverci mettere.., non c'è una notazione partituriale precisa ed esatta in grado di indicare come dovrebbe essere la passione, si resta un po' sul piano interpretativo personale dell'esecutore e dell'ascoltatore.

La cosa più stimolante di queste cose che non c'è nulla di univoco e quindi ogni musica apparirà diversa non soltanto all'orecchio dello specifico interprete e specifico escoltatore ma ad ogni nuova esecuzione dove interprete e ascoltatore siano gli stessi... Il miracolo della musica, dell'arte.., difficile fare graduatorie rigide, precise, definitive.

[mozarteum]

Ecco di Herrewege ricordo a Salisburgo una penosa esecuzione della Messa in Do minore di Mozart. Scialba, approssimativa, stitica di suono, orchestra spernacchiante.

amici dal vivo e’ spesso un’altra storia.

Non sempre si e’ all’altezza del mitico Concentus (bella anche l’orchestra di Jacobs non ricordo ora il nome).

Quanto a Gardiner, sapete che quest’estate per via d’un ceffone dato a un cantante, s’e’ dovuto dimettere dalla tournee’ alla guida dei suoi, ma il suo sostituto ha fatto a Salisburgo dei Troyens di Berlioz eccezionali. L’orchestra e soprattutto il coro Monteverdi sono di qualita’ assoluta. E’ stata una delle serate migliori a Slz.

 

[analogico_09]

Dimenticavo.., nel disco della quarta sinfonia v'è compreso Das Schicksalslied (Canto del destino) per coro e orchestra, sempre Brahms, op. 5. Sublime, sublime l'interpretazione di Herreweghe nel repertorio più consono alla sua arte.

 

@mozarteum Gardiner ha l'orchesta migliore del mondo, ho sempre tessuto le massime lodi  per il Monteverdi Choir, nessuno comemlui, fino a un certo momento.., Gardiner sa ben manovrare le due creature, ma per me resta un direttore diviso in due, c'è un prima e un secondo Gardiner.., nessuno nega l'eccellenza anche del secondo ma la musicalità non è fatta solo di eccellenze formali, tecniche , di stile, di "capacità" direttoriali.., ma anche di "umiltà" e di misura interpretattiva, qualità che mancano spesso al nostro. Non sapevo la faccenda dello schiaffo al cantante mi piacerebbe conoscerne il/i motiv/i, qualunque fosse, resta sempre un pessino gesto di una person boriosa. Ho avuto modo di ascoltarlo diverse volte dal vivo.., non sbaglia mai.., lo ascoltammo insieme ne La Creazionddi Haydn, non fa una piega, ma è un autentico distruttore di grandi capolavori della storia, da Bach, Handel, Mozart, ecc... che reinterpreta a modo suo, a misura del suo narcisismo.
In un concerto dei Mottetti di Bach.., di molti anni fa, trasfrormò quella musica sublime,  spirituale, mistica, in qualcosa di  effettato degno di broadway con giochi di eco di pessimo gusto, uno spettacole per me deprimente.., fuggii dalla chiesa meravigliosa di Santa Maria sopra Minerva per il disgusto... Ma la gente applaude a queste cose.., contenti loro.

Non metto in dubbio che al concerto della Messa mozartiana Herreweghe ti abbia fatto tale effetto.., però ci sarebbe da dire che ttu abbia scarsa propensione per la musica interpretata filologocamente. Ho ascoltato diverse volte Herreweghe dal vivo, ricordo una Passione Matteo alla Filarmonica Romana rapinosa, commovente, da annali, anzi passata agli annali.., ed era dal vivo. Insomma la musica, come la vita, è un personale "stato mentale". Nulla di definitivo.

 

 

[Grancolauro]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

La cosa più stimolante di queste cose che non c'è nulla di univoco e quindi ogni musica apparirà diversa non soltanto all'orecchio dello specifico interprete e specifico escoltatore ma ad ogni nuova esecuzione

Certo Peppe, completamente d'accordo su questo. Non mi sorprende per altro che il Brahms di Herrewege non ti dispiaccia, considerati i tuoi gusti musicali, per come riesco a intuirli dai tuoi post perlomeno. Rispetto dunque senz'altro il tuo punto di vista.

Consentimi solo qualche parola per giustificare il mio (diverso) punto di vista.

Quando parlavo di mancanza di tensione drammatica e di pathos non mi riferivo a una qualche forma di sentimentalismo o di abbandono passionale, figli della retorica romantica sicuramente estranea a Brahms. Mi riferivo alla mancata valorizzazione della funzione espressiva che in Brahms hanno le strutture formali della tradizione. Strutture che servono a generare accumoli di tensione che, raggiunto l'apice, aprono a momenti di distensione i quali, a loro volta, preparano un nuovo crescendo espressivo secondo un andamento ciclico. Herrewege si sofferma sui singoli episodi tematici con grande cura ed efficacia, ma perde di vista le linee formali d'insieme che imbriglano il tutto e caratterizzano il Brahms sinfonico forse più di ogni altra cosa.

Per fare un esempio, prova ad ascoltare l'Andante moderato diretto da Karjan (non certo il mio direttore preferito, ma in questi aspetti assolutamente da manuale). Il vecchio H.v.K. fin dall'inizio del secondo movimento prepara il crescendo che porterà alla ripresa del primo tema da parte degli archi e al forte del celebre secondo tema dei violoncelli. H.v.K. sa che quello è l'approdo strutturale obbligato e lo prepara lentamente in modo da attruirgli massima forza espressiva, farne il climax della narrazione musicale. Herrewege si accontenta di delineare minuziosamente i diversi episodi tematici che ancipano la ripresa del tema principale, mentre al crescendo non viene data continuità. Così si perde, di fatto, la forma sonata, e il significato che Brahms le attribuiva.

     

[analogico_09]

10 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Quando parlavo di mancanza di tensione drammatica e di pathos non mi riferivo a una qualche forma di sentimentalismo o di abbandono passionale, figli della retorica romantica sicuramente estranea a Brahms.

 

Certamente, non mi riferivo a te con le mie osservazioni, parlavo in generale all'interno del contesto più articolato.

Per quanto riguarda le tue stimolanti osservazioni, tutt'altro che "giustificazioni", farò tesoro delle stesse per i prossimi ascolti, comparando anche con l'interpretazione di Karajan.., farò volentieri questo sforzo...   😊

Battute a parte, attraverso il confronto, nel valutare le differenze tra le varie interpretazioni in modo aperto dimenticando  i zoccoli duri auto-preferenziali, credo sia possibile capire meglio le "ragioni" della partitura, ovvero dell'autore. 

Appena potrò mi dedicherò ai riascolti di questa meravigliosa opera.

Pensa la coincidenza, nel mettere in ordine nella libreria i miei vinili che ascolto e puntualmente lascio a lungo ammucchiati l'uno sull'altro, mi sono imbattuto nel disco della Quarta brahmsiana diretta da Victor De Sabata con i Berliner Phillarmoniker nel 1939, registrazione mono DG che si fa ancora "capire", e non ho parole.., a mio avviso straordinaria, modernissima, epica! Non mi dilungo.., la musica va ancora, dovrò assimilarla meglio, senza fare altro, come scrivere nel forum... :))

 

[Max440]

Il 30/12/2023 at 20:40, mozarteum ha scritto:

amici dal vivo e’ spesso un’altra storia.

 

certo, ma quello è un evento unico ed irripetibile..., appunto "un'altra storia".

Qui si parla per il 90% di dischi/cd/files , ovvero di ciò che tutti possono ascoltare e confrontare diverse volte e con una "struttura di base" in comune 

[SimoTocca]

@Max440 Quello che intendeva @mozarteum era: guardate che su disco ci sono interpreti che sembrano giganti del podio (Marriner, per es.) che se ascoltati dal vivo si rivelano di statura molto, molto più modesta. Nooo, non degli incapaci certo, ma musicisti di levatura decorosa come ce ne sono molti …niente di eccezionale… 
Vale anche per i pianisti: ricordo che andai ad ascoltare con una certa trepidazione negli anni ‘80, ad un pomeriggio musicale agli Amici della Musica, il pianista russo Gavrilov (registrava con Muti per la EMI, allora gloriosissima, e per la DG) e ci rimasi parecchio male a fine concerto perché non mi era piaciuto il suo “suono”, la sua interpretazione, e..insomma niente!

Da allora prima di dare un giudizio su un musicista mi sono dato la regola: prima lo ascolto dal vivo e poi posso dare un mio giudizio “attendibile”…

Per il resto sono d’accordo con te, nel senso che le registrazioni sono “il bene comune”, qualcosa che è fruibile da tutti noi in maniera abbastanza simile (“abbastanza” perché dipende dal l’impianto HiFi che si ha a disposizione..)  e quindi qualcosa su cui si possono esprimere giudizi e valutazioni “verificabili” con un semplice ascolto…

E.. @analogico_09…ma Victor de Sabata è stato un gigante assoluto! Ha avuto la sfortuna di essere “grande” per un periodo “sbagliato”.
Anni “sbagliati” perché dal 1929 al 1943 è stato direttore della Scala… con il “torto” di non essersi dissociato dal Regime Fascista (purtroppo Toscanini ha dato una lezione davanti alla quale si sono dovuti piegare i vari Fürtwangler & Co.). Torto doppio perché la mamma di De Sabata era..ebrea! Non il padre, un altoatesino di lignaggio nobile (minore, ma nobile..) che da Udine (dove Victor era nato) si trasferì presto a Trieste.

Sono ovviamente giudizi “facili” da dare a distanza e spesso giudizi che ignorano lati positivi, anche come impegno personale a abbastanza “politico” (Fürtwangler si era speso per molti musicisti ebrei e de Sabata anche di più..). In quei fatidici anni de Sabata poi, che era anche un bell’uomo, aveva una relazione con una mitica attrice, Valentina Cortese, e tutto questo rendeva ancora più complicato “dissociarsi” e fare scelte radicali…

Ma come dicevo …”purtroppo” c’è stato l’esempio di Toscanini, che poi essendo “il più grande di tutti”, rimane un esempio ancora più ingombrante..

Anni “sbagliati” anche per via della tecnica di registrazione “primitiva” (seppure quelle registrazioni DG, allora Berliner, di cui la quarta fa parte sono abbastanza passabili…monofoniche ma passabili).

Fatte queste precisazioni Victor de Sabata, passato alla storia per la registrazione di Tosca con la Callas, è stato certamente un grandissimo direttore …e non solo in campo operistico come giustamente Peppe faceva notare…

P.S. Buon Anno Nuovo a tutti gli amici del Forum! Auguri! 🥰🍾🍾🍾

 

[SimoTocca]

Rimane il fatto che siamo ancora in fervida attesa che Nunzio @aggelos ci dica quale sia l’edizione HiRes della 4 di Brahms diretta da Solti …sulla quale tutta la presente discussione si impernia! 
Nunzio se ci sei batti un colpo … e illuminaci! 

[analogico_09]

Il 1/1/2024 at 12:18, SimoTocca ha scritto:

In quei fatidici anni de Sabata poi, che era anche un bell’uomo, aveva una relazione con una mitica attrice, Valentina Cortese

 

Buon anno a te, a tutti, Simone, e grazie dei tuoi bellissimi racconti dei preziosi dettagli ignorati dai più che rendono ancora più interessanti, "familiari", le "biografie" dei grandi della musica, più affascinanti le loro figure.

 De Sabata, grande interprete, se ne intendeva anche di bellezza fremminile, il fatto di aver avuto una relazione con Valentina Cortese, scomparsa nel 2019, all'età di '96 anni, l'ultima grande diva del cinema e del teatro del belpaese, di una bellezza particolare, rara, molto propria.

Perdonate il giro di boa ma nel sentirla nominare mi rimbalza in mente un vivo, caro ricordo della Cortese abbinato a quello di Mario Monicelli insieme alla 65ma edizione del festival del cinema di Venezia  del 2008,.

Prima che venisse proiettato il film girato da Monicelli nel 1969, una delle sue opere più caustiche e graffianti -  "Toh, è morta la nonna" , già dal titolo tutto un programma, raro, presente nel tubo completo, buona nl'immagine - ci fu un incontro con il pubblico, presenti il regista, un critico cinematografico e l'ancora affascinante signora del cinema circondata dal pubblico affettuoso e festante.  Iniziaroni i racconti sul film, sulla vita, aneddoti e particolarità sconosciute dalla maggior parte del pubblico composto prevalentemente da giovani affamati di cose cinematografiche.

Scattai qualche fotina ricordo con una veloce compattina dotata di un flash disatroso le quali forse potrebbero tuttavia dire qualcosa di più che le mie parole sui due illustri ospiti, sulla atmosfera che si era creata intorno alla visibilmente commossa Valentina Cortese, un Monicelli come al solito "isincantato" ma solo all'apparenza...

Dio li abbia entrambi in gloria, insieme a De Sabata, e atutti i grandi maesti della musica nominati in questa discussione.