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Denon Avc-A11XV..come suona?...quanto vale oggi?


ferrodicavallo
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ferrodicavallo

La domanda è rivolta ai veterani dell'epoca d'oro dell'home theater..quando il due canali sembrava obsoleto..e tutti sognavano l'impiantone home cinema a casa.

Ho avuto il denon AVC A1 SR ed era una vera cagata,..pagato usato nel 2006 2000 euri,..suono senza anima e senza dinamica,..medio mooolto arretrato rispetto agli estremi di banda,..incapacità di ricostruire una scena credibile quando usato in due canali.

Per fortuna non tutta la produzione denon è fatta di questi aborti,..qualche modello passato suonicchiava discretamente,..chiedo se qualcuno lo conosce..come suona l'11XV.

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FedeZappa

Se l’AVC A1sr suonava male, perché sei incuriosito da un altro Denon?

Non vorresti provare altro?

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ferrodicavallo

@FedeZappa

come in tutti i marchi ci sono serie  di apparecchi più riusciti e apparecchi che sono schifezze,...sull'usato per adesso si trovano più denon..non è che sugli integrati multicanali di altri marchi si abbia un'ampia scelta di apparecchi riusciti nelle loro produzioni..le devi cercare con la candela...per esempio nella produzione yamaha Z1 e Z9 secondo me tra gli integrati sono i più azzeccati.

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ernesto62

. Ho avuto l' A1 SE e poi l' A1 D. Entrambi privi di anima , al contrario del AVR3300 che ho ancora e che mai me ne separero' appunto per una spiccata musicalità senza peccare ( anzi) di dinamica . Mi pare avertene già parlato in un altro post   

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FedeZappa

@ferrodicavallo

Che siano da cercare con la candela non sono d’accordo.

Harman Kardon sono delle bombe in dinamica, ancora più raffinati i Lexicon, degli Harman con layout ridisegnato e alimentazione migliorata.

Piu inglesi ma ugualmente equilibrati come sound Nad (neutri e un po’ meno esuberanti in gamma bassa degli Harman) e Arcam (più morbidi e eufonici, ma ugualmente piacevoli).

La scelta nell’usato è molto ampia e Denon per quanto ho ascoltato è al di sotto dei nomi che ho citato.

 

https://melius.club/topic/1057-ampli-multicanali-anche-musicali/#comments

 

poi vedi tu eh...

 

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ernesto62

@FedeZappa l Arcam , ho avuto l' AVR 300. Per me , almeno questo modello non è poi così morbido. Non che sia tagliente o esasperato in gamma alta , ma sicuramente fa della sua timbrica una sonorità chiara per così dire . Al confronto il Denon AVR 3300 è si più morbido. Anche in rete una volta in un forum inglese ho letto di un tizio che sosteneva le mie conclusioni avendo in contemporanea sia l Arcam in questione che il 3300. Di Nad ho anche il T-750, ma è ancora il Denon a farsi preferire . Questo ampli fa dell' equilibrio il suo punto di forza con una leggera attenzione in più proprio sulle voci e la gamma media risultando con tinte garbatamente pastellate.....cosa che ho trovato difficile avvertire così da altri multicanali questa musicalità . Non a caso questo modello era ritenuto il Denon HT più musicale mai fatto . A oggi che non seguo più niente dal mercato non so, ma fino al 2015 circa si diceva così nei forum che ho spulciato 

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Ho un AVC 10 SE, appena fatto revisionare, Tannoy centrale, Leak frontali, Wahrfedale posteriori. L'unica cosa che trovo complicata è la taratura rispetto alla fonte, tralasciamo per pudore la qualità delle fonti, una volta fatto l'assetto lo trovo godibilissimo e di soddisfazione. Se poi si vedono o ascoltano programmi tedeschi è proprio il caso di dire che la musica cambia. A parte l'oled lg che migliora notevolmente, l'audio è ben distribuito, equilibrato e fedele, ne consegue che la maggior parte delle delusioni deriva dall'emittente e non dall'apparecchio. Per ogni codifica ha una sua taratura... cambi canale, cambia la taratura, ecco il problema. Ho tarato tutto su emittenti tedesche e mi accontento con le nostrane. Come sempre siamo indietro. Quando lo uso in stereo, raramente perchè uso altro impianto per hifi, non trovo quelle deficienze che lamentate, anche se pilota due Leak e non le jbl dell'impianto principale. Per me tutto ok.  

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criMan

Scusate l'OT, io di home theater ci capisco pochino. 

Ma questi sintoamplificatori di pregio degli anni che furono ma che ci fanno? 

Quei pochi denon avc A1HD che mi è capitato di trovare in giro hanno quotazione ridicole (altissime). 

Un Denon con codifiche solo hdmi 1.3 o addirittura senza hdmi (quello del post di apertura) come posso usarlo con un TV 4k o un TV 8K? 

@FedeZappa

 

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FedeZappa

@criMan Premetto che le vere quotazioni si vedono su Ebay, meglio ancora all’asta... tutti sui mercatini ci provano e buon per loro se vendono ai quei prezzi, ma di sicuro non spuntano quelle cifre con acquirenti navigati.

Delle tv 8k ce ne facciamo poco dal momento che non esiste il software.

L’unico 8k che ha senso x ora è l’upscaling non nativo (e-shift) di proiettori come il JVC N9.

Per avere il 4K e allo stesso tempo godere delle codifiche lossless (fino a 7.1 canali) la soluzione è l’utilizzo di lettori con uscite analogiche multiple e ampli con entrate analogiche multiple.

In pratica gli ultimi Oppo prodotti, Panasonic, Raevon e non so quali altri. Il video lo si veicola diretto lettore-tv/proiettore, niente passtrough con l’ampli (ancora meglio).

Dicevo bisogna accontentarsi di massimo 7.1 canali (qualcosa con la traccia 7.1 in lingua inglese si trova) oppure i soliti 5.1/5.2 che è già un bell’andare. Inoltre, ci si deve privare della correzione ambientale, non essendo stata implementata sui lettori da parte dei costruttori.

Poco male nel mio caso, avendo io un ambiente parzialmente trattato e 20 anni di esperienza nell’ottimizzate impianti (ho inserito 9 impianti in altrettanti ambienti causa 2 traslochi e ho fatto anche un paio di impianti per amici).

Riconosco però che questa mancanza potrebbe essere una limitazione in altri casi. 
Per tutto il resto, i vecchi ampli che ho citato non sono confrontabili ai nuovi per spesa/resa, considerando che, ad esempio, un Lexicon rv5 (in classe AB, non come i nuovi) è stato vinto da un mio amico su Ebay x poco più di 300€.

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FedeZappa

Ah dimenticavo, Oppo ha anche entrate hdmi (non lossless), di fatto a livello di entrate sostituisce gli ampli HT. Senza contare il plus a livello video rispetto a lettori entry level, cosa che con diagonali extralarge si nota indipendentemente dall’utilizzo di materiale 4K, FHD o SD.

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criMan

Quindi uno che compra un vetusto ampli dovrebbe fare alla vecchia maniera con le uscite analogiche del lettore.

Non so' pero' quanto possa essere nel complesso vantaggiosa la cosa , presumo che sia sempre una scelta di serie B.

Altrimenti vedremmo sui forum di Audio Video che si utilizzano sempre le uscite analogiche del lettore Blu Ray come prima scelta.

Chi spende tanti soldi non credo si muova mai per compromessi...

a meno che non si e' masso a fare prove mirate sul campo.

Tu hai avuto modo di fare qualche test?

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FedeZappa

@criMan
Sperando di fare cosa gradita all’autore del 3d andando OT, non vi sono reali vantaggi con il collegamento hdmi se non:

- minor spesa lato cavi

- possibilità di connettere altri apparecchi facendo passtrough hdmi (problema arginabile con Oppo o switch dedicati)

- correzione ambientale 

 

La superiorità audio dei decoder/Dac degli ampli infatti è tutta da dimostrare. Gli Oppo sono notoriamente ottimi dac e capaci di rivaleggiare con quelli montati su preamplificatori AV separati quindi ben al di sopra di molti integrati AV economici (alle mie orecchie e di chi ha fatto le prove)

Inoltre la connessione analogica multipla è nettamente la più sicura (quante volte abbiamo letto di malfunzionamenti a livello di schede hdmi, in pratica degli switch economici, degli ampli?).

Inoltre la connessione video nel caso di vecchio ampli è sulla carta superiore in quanto diretta dalla sorgente.

Senza contare che i confronti andrebbero fatti a parità di spesa... peccato che un vecchio 3d che avevo aperto (“Crollo dei prezzi nell’usato  AV”) sia andato distrutto, era pieno di segnalazioni di vecchie amplificazioni AV ante-hdmi andate vendute x una fischiata...

Credimi che con 1000 euro prendi nell’usato delle bombe di amplificazioni, che magari pilotano anche carichi ostici, altro che sinto economici...

 

Le scelte non vengono eseguite dagli utenti solo in funzione delle prestazioni ma anche in base alla comodità e a dove spinge il mercato... E questo spinge sempre più al risparmio nella componentistica parallelamente all’incremento del numero di canali e a quello di features di dubbia utilità.

Per restare nell’HT, ti sembra che la rincorsa ai moduli in classe D/G sia operata in base alle qualità audio o ad altre motivazioni?

 

Se implementassero i lettori anziché estinguerli dal mercato, molti manterrebbero le vecchie/buone amplificazioni e upgraderebbero solo i lettori, invece così gli utenti sono costretti a cambiare sia sorgente che ampli x rincorrere gli ultimi formati audio e i più recenti standard hdmi...

Furbi i costruttori!

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criMan
34 minuti fa, FedeZappa ha scritto:

quello di features di dubbia utilità.

Per restare nell’HT, ti sembra che la rincorsa ai moduli in classe D/G sia operata in base alle qualità audio o ad altre motivazioni?

Io erano quasi 10 anni che non seguivo più il mercato dei sinto ampli. Anni fa ho avuto a casa per 2 mesi (per fare esperimenti) un bel Denon 3808.  Lo pagai tipo 400 euro...  A ripensarci me lo sarei dovuto tenere per i film.  Che pollo. 

I sinto di oggi hanno delle sezioni di alimentazione ridicole per i prezzi... 

 

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tomminno
3 ore fa, criMan ha scritto:

Non so' pero' quanto possa essere nel complesso vantaggiosa la cosa , presumo che sia sempre una scelta di serie B.

L'unico formato che non puoi avere usando la connessione analogica è il dolby atmos, ma ad oggi non ho idea di quante tracce audio esistano in italiano con quella codifica (mai vista).

Per il resto non vedo alcuna differenza pratica tra analogica e digitale, se non che con quella analogica puoi usare qualunque cosa, con quella digitale sei obbligato ad avere tutta la catena aggiornata all'ultima versione. E ora che è uscita la 2.1, via a buttare tutta la paccottiglia vecchia!

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amnesiac

io ho venduto un pre a/v yamaha cx 5000 e vivo felice.

l'oppo gestisce tutto, facendo bellamente a meno delle correzioni ambientali ( tranne che sul sub).

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ferrodicavallo

Parliamo di un settore che definire di nicchia sarebbe un eufemismo,..si vede anche dai cataloghi..un tempo sui cataloghi di ogni casa produttrice vi erano apparecchi multicanale che allora si definivano ammiragli,..top di gamma mastodontici dai prezzi proibitivi,..vedi denon con il suo finale ormai non più in produzione da 60 kg.

Il declino dell'home theater ha molte cause,..una fra tutte il suono mediocre che da sempre ha accomunato i costosi top di gamma delle varie case produttrici...tranne qualche rara eccezione per parasound,..classè e qualche lexicon dai costi folli..il resto come qualità del suono si attestava sulla mediocrità,..nel seno che la qualità sonora di un apparecchio stereofonico da 1000 euro soppiantava quella di un multicanale da 10.000 euro.

Parlo con cognizione di causa,..ho avuto il denon avc a1 sr 5000 euro di listino che in stereofonia era inascoltabile,..senza dinamica e incapace di ricostruire una scena acustica credibile...anche nei film non era eccelso.

Quindi secondo me in partenza si dovrebbe fare una distinzione tra macchine da cinema e macchine da musica,..e al limite chi ha un orecchio più esigente potrebbe collegare un finale stereo nei front.

Dalle mie parti sono scomparse TUTTE le videoteche del circondario,...tra streaming e download selvaggi da internet il dvd come supporto fisico per i film non esiste più,..in pratica è diventato impossibile noleggiare un film su supporto fisico,..nè tantomeno ha  senso comprare un blue ray,..una volta visto il film..passi ad altro.

In questo contesto crolla anche il mercato dei lettori blue ray,..chi li compra più?..e perchè qualcuno dovrebbe comprarli?..per farci cosa?..ormai con un buon lettore multimediale corredato di una buona cpu ci fai di tutto...se non addirittura con un notebook implementato con buone schede audio esterne che ormai con i softwares dedicati decodificano di tutto.

Il problema che debella poi gli altri problemi (del tipo hdm si..hdm no?,..5.1 o 7.1?..dolby atmos chi l'ha mai visto?..e dove?..).è uno solo,..tutto il materiale che trovi in rete e in streaming...film in primis,..se dal punto di vista dell'immagine è di buon livello,..sotto l'aspetto  audio rispetto ai dvd e ai blue ray che trovavi nelle videoteche è assai più scadente.

Quindi tanto vale piazzare una macchina da cinema discreta..con una buona dinamica,sopratutto datata e a buon mercato,..mi riferisco a qualche top di gamma dei tempi d'oro,..e considerata la qualità dei sofwares a disposizione oggi,. guardarsi i film senza andare troppo per il sottile,..per il due canali secondo me ci vuole un secondo impianto con apparecchi nativi e concepiti per altro..cioè LA MUSICA!

 

A supporto di quanto ho scritto basta guardare quanti post e quante visite ha questa sezione..e quante ne ha quella della riproduzione audio,..e ve lo scrive uno che ha cominciato ad assemblare impianti prettamente home theater..e che a suon di euro ha anche tentato di farli suonare in modo aprrezzabile in streofonia,..poi ho realizzato che avrei fatto prima e meglio per la musica a comprarmi un impianto con apparecchi stereofonici e tenermi il multicanale per i film.

 

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ernesto62

@ferrodicavallo svusa se mi permetto. Il tuo pensiero che tutti i multicanali non sono musicali non lo condivido e per me non è così. Non è perché se lo SR 1 che hai avuto non ha rispettato le aspettative , allora tutto quello che c'è è da buttare alle ortiche. Io stesso ho avuto i due top gamma anno 2000 e 2001 oppure 2002 non ricordo bene con i Denon e se questi sono stati deludenti ,il loro fratello più piccolo non solo non lo è stato ma ti assicuro preferisco questo oggetto a ampli stereo avuti e ne ho avuti. Stessa cosa dicasi per il Marantz SR 7000 pure questo di listino medio alto e non un top gamma . Un mio amico ha sia il Denon avr 3300 e può testimoniare perché ne è contento la bontà sonora tanto è vero avendo una decina di ampli lo usa in una zona adibita solo a musica due canali . Tra l'altro ha anche il tuo ex SR 1 e quando anni fa ha preso il 3300 ha dovuto ammettere che per la musica in stereo è migliore il sintoampli più "piccolo" . Questa persona ha anche un top gamma della marantz un SR 14 del quale mi dice è stupefacente anche in stereo tanto da non sfigurare con il suo elettrocompaniet ECI 1. Certo, la maggior parte di questi ampli nati per HT ,in stereo non sono il massimo ma qualcosa da salvare c'è   . E a proposito di dinamica il 3300 azz se ne ha 

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dariob
2 ore fa, ferrodicavallo ha scritto:

.nè tantomeno ha  senso comprare un blue ray,..una volta visto il film..passi ad altro.

Non essere cosi' categorico😀...io ne ho migliaia (con i DVD), e continuo a comprarne ; i film mi appassionano e mi piace 

averli e rivederli, a mia discrezione, quando e come voglio.

Lo streaming non mi interessa, anche causa la qualita' audio, appunto come dicevi, avendo 2 impianti separati.

 

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criMan
2 ore fa, ernesto62 ha scritto:

qualcosa da salvare c'è

esatto , qualcosa da salvare in 20 anni c'e' sicuramente. Qualcosa.

Io sono rimasto colpito dal peggioramento del livello medio degli impianti HT sul noto forum importantissimo per l'AV in Italia (su cui alcuni di noi scrivono). Ricordo che 10 15 anni or sono c'erano fior di impianti HT e parlo anche di spesa sui diffusori.

Non ho capito che e' successo poi , forse il fatto che si e' preso coscenza che i pre e finale HT erano comunque mediocri in hifi . Che tutta quella qualita' sui diffusori era inutile. Sta di fatto che oggi se vado a vedere gli impianti HT degli appassionati i diffusori frontali raramente superano i 1500 di listino... Forse si e' arrivati a maturazione con il fatto che per l'impianto HT inutile spendere oltre certe cifre.

IMHO

tu che ne pensi? @FedeZappa

 

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ernesto62

Pur non essendo bravo ed esperto come @FedeZappa il quale si evince come è in gamba , alla luce della mia esperienza limitata ma pur sempre ventennale , posso affermare che l'aspetto incentrato  sui diffusori conta eccone se conta. D'altronde le regole restano univoche o HiFi o HT ....se un diffusore è ottimo andrà bene sia per l' uno o per l'altro. Ovvio che poi dipende cosa ci si mette a monte .....Nel corso di questi 20 anni ho avuto 10 ampli HT e a dire il vero ne promuovo 3 al massimo 4 se ci arrivo, il resto assolutamente no , nonostante alcuni di questi top gamma e pure costosi abbastanza direi. Però non tutte le mele sono marce , quindi capisco anche che  il cesto  lo di vede pieno di mele marce e impedisce sostanzialmente la vista di  qualche frutto anche sano 

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ferrodicavallo

@criMan

hai colto nel segno,..il declino di qualità nel settore home theater è evidente,..già negli anni d'oro la qualità audio dei multicanali non era il massimo,..oggi direi che è infima,..anche riguardo ai diffusori ti devo dare ragione,...chi mai comprerebbe una coppia di guarnieri,di amati,..una coppia di wilson,..una coppia di mbl per un'impiato ht?

Ergo la conclusione è che l'alta qualità è da sempre appannaggio del due canali,..il mercato lo dimostra,..il numero di partecipanti della sezione "riproduzione audio" rispetto a quella dell'home theater lo dimostra,qui siamo quattro gatti ancora a parlare di multicanale.

Quando si riproduce un capolavoro come "salvate il soldato ryan"...si riproducono botti e fischi e raffiche di mitra..un sistema di diffusori discreto basta e avanza...altra cosa è riprodurre una sinfonia di Mozart..oppure i grandi piani d'orchestra di Wagner..li ci vogliono i mezzi di qualità...altrimenti viene fuori un'impasto di strumenti inascoltabile.

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ferrodicavallo

@ernesto62

se cosi è..ti è andata bene..ma il tuo 3300 nel magma delle schifezze multicanale purtroppo per quanto possa suonare bene non può fare statistica.

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FedeZappa

@ernesto62 grazie per il complimento.

 

4 ore fa, ernesto62 ha scritto:

Però non tutte le mele sono marce , quindi capisco anche che  il cesto  lo di vede pieno di mele marce e impedisce sostanzialmente la vista di  qualche frutto anche sano 

Questa senz’altro può essere una delle cause del declino dell’HT.

 

5 ore fa, criMan ha scritto:

Io sono rimasto colpito dal peggioramento del livello medio degli impianti HT sul noto forum importantissimo per l'AV in Italia (su cui alcuni di noi scrivono). Ricordo che 10 15 anni or sono c'erano fior di impianti HT e parlo anche di spesa sui diffusori.

Si è proprio così.

Anch’io scrivo di là e si nota la stessa cosa.

Per l’HT, secondo me, si possono distinguere 3 fasi:

 

- fino ai ‘90, un mercato ristretto ma in crescita, che ha conosciuto l’esplosione con la diffusione del DVD e le codifiche che si portava dietro (DD e DTS standard)

 

- gli anni d’oro (fine ‘90-fine ‘00) in cui audiofili e videofili convenivano sulla qualità AV a 360 gradi anche grazie al fiuto di molti costruttori che si sono inventati un nuovo mercato. Adatto agli audiofili in quanto spendaccioni e perfezionisti per natura, e ai videofili finalmente usciti dall’impasse del VHS con le configurazioni 5.1 a rendere giustizia agli amati film


- il declino degli ultimi 10/12 anni, proprio quando il blu ray ha preso piede con la sua enorme qualità video (rispetto a prima) e alle codifiche lossless.

La gente comune non ha percepito questo miglioramento sostanziale, non andando a incrementare in modo significativo le schiere di appassionati della prima ora. Questi ultimi, crescendo, hanno diversificato gli interessi e spesso messo su famiglia con tutte le problematiche del caso.

Il multicanale ingombra non poco ed è difficilmente piazzabile, inoltre sono cambiare le abitudini ed è calata la “mania”, come c’è ora per l’hifi vintage, a causa di download, streaming e soundbar.

Ovvio che i costruttori si siano adeguati di conseguenza con l’abbassamenti della qualità, parallelamente al tentativo di catturare invano masse di utenti col software 4K, lento a prendere piede, e le decodifiche ad oggetto.

Perché costruire apparecchi mirabolanti se il mercato non li richiede?

Tantovale proporre qualità media con più margini di guadagno e forse qualche vendita in più.

I listìni, in proporzione alla qualità, molto probabilmente sono aumentati.
Non si prenda ad esempio i prezzi di vecchi oggetti come il Levinson 40, perché ad oggi apparecchi così non esistono più.

E in casi come quello la qualità c’era veramente anche in due canali. I possessori di più “modesti” Krell, Bryston, Lexicon credo possano comunque testimoniarlo.

Se i prezzi sono più bassi, non è dovuto a nessun regalo da parte dei costruttori, ne’ alla loro incapacità. Di grazia che siano ancora presenti sul mercato e non si siano ritirati come i vari Oppo e Harman, senza contare i marchi hi end di nicchia che nell’HT hanno transitato solo per un breve periodo, finendo per concentrare gli sforzi sull’hifi 2 canali, come ai vecchi tempi.

 

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@ferrodicavallo L’HT purtroppo con la scusa dell’evoluzione dei metodi di riproduzione manda presto in pensione le elettroniche precedenti. Non danno all’utente manco il tempo di sfruttare a fondo i propri acquisti. E magari a malapena si salvano perché in stereofonia suonano veramente bene. Ma non dura, in agguato c’è sempre qualcosa d’altro. Andando avanti di questo passo ammazzeranno anche questo ramo. 

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tomminno
1 ora fa, dadox ha scritto:

L’HT purtroppo con la scusa dell’evoluzione dei metodi di riproduzione manda presto in pensione le elettroniche precedenti.

Pensa a chi ha speso una quantità immane di soldi per un Krell Evo 707 che poi è risultato obsoleto e svalutato dopo poco.

9 ore fa, FedeZappa ha scritto:

Non si prenda ad esempio i prezzi di vecchi oggetti come il Levinson 40, perché ad oggi apparecchi così non esistono più.

Bellissimo, ma anche lui oggi è solo un costoso soprammobile, superato in tutto dalle nuove codifiche.
Qualunque altro pre ML ha mantenuto un certo valore, per via del fatto che le prestazioni a quei livelli sono solo sfumature e gusti personali che cambiano nel tempo, ma non a livello di qualità, invece il 40 no.

9 ore fa, FedeZappa ha scritto:

Se i prezzi sono più bassi, non è dovuto a nessun regalo da parte dei costruttori, ne’ alla loro incapacità. Di grazia che siano ancora presenti sul mercato e non si siano ritirati come i vari Oppo e Harman, senza contare i marchi hi end di nicchia che nell’HT hanno transitato solo per un breve periodo, finendo per concentrare gli sforzi sull’hifi 2 canali, come ai vecchi tempi.

Su questo ha influito molto anche il licensing delle codifiche. Se non fai grossi numeri non ci rientri e un ML 40 o Krell Evo 707 di numeri non ne fanno.

 

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