Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[Membro_0023]

2 ore fa, meridian ha scritto:

provare per credere

Grazie, conosco abbastanza 

[meridian]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

2 ore fa, meridian ha scritto:

Non credo si voglia ridicolizzare, diciamo che se ho un lettore di una certa fascia, e mi soddisfa, perchè dovrei scalare di 4 livelli per farmi del male ?

E chi ti dice che scali? Tu ritieni impossibile che un impianto con convertitore economico suoni oggettivamente  meglio del tuo? Sicuro sicuro? Se non meglio almeno uguale? Non hai mai sentito niente suonare meglio del tuo con convertitore diverso dal tuo e meno costoso?

Lo dico io, che scalo, avendo provato, da me, in condizioni controllate e ripetibili, diversi oggetti da musica che spaziano , solo e sempre nell' usato, da poche centinaia di € in su . . . 

Ovviamente ho provato anche oggetti in combinata con altri amici, e a casa loro, mediamente, tranne qualche piccola eccezione, siamo sempre stati sintonizzati su posizioni vicine e comparabili . . . Un oggetto che suona bene, è in sinergia con il resto del sistema, soddisfa requisiti adeguati al resto dell' impianto, difficilmente verrà scalzato da cose che valgono 1 decimo, o 1 ventesimo, per n decine di esperienze e prove fatte . . . 

Che per salire di un pò di qualità, ci si debba impegnare in proporzione parecchio , anche come budget, lo ritengo il vero problema, ma quando arrivi a un certo risultato, la cosa peggiore da farsi è tornare indietro, veramente deprimente . . . 

saluti , Dario 

[jakob1965]

Comunque qua ci sono molti ingegneri, matematici e fisici , credo anche biologi, chimici

 

Se uno di questi colleghi mi dice se nel corso universitario ha toccato la questione delle prove in cieco a testimoniare un qualcosa di scientifico , lo prego di rendere qui se vuole una testimonianza. Qualche dimostrazione  alla q-e-d-

 

L'unico che io qui considero un riferimento per le prove in cieco è @scroodge  ; ne discetta sempre in modo professionale serio e pacato  un piacere leggerlo - un vero esperto

 

Altri (è un mio difetto penso) tendo ad ascoltarli ben meno . Ascolto molto poco chi ha notoriamente impianti molto costosi ed esclusivi (sul serio) e poi ci scrive qui la morale - posso? Una noia  e stra-noia e super pizza

 

Io un dac da pochi € lo ho - devo fare un piacere a qualcuno e dire che suona bene lo stesso?  NO - dico la mia verità - suona male anzi molto male - da mal di denti - basta provare 

 

[_Diablo_]

4 ore fa, n.enrico ha scritto:

Io non credo che i test in cieco non servano a nulla, solo non vanno bene come normalmente vengono effettuati.

.

Su questo ne possiamo discutere. Ci sono problemi anche nella tua ipotesi:

.

1) non sei mai certo di cosa suona, cosa inutile secondo me e che genera confusione. Per fare attribuzioni utili devi avere un riferimento, deve essere anonimo naturalmente ma devi sapere che sta suonando A o B. Alla fine devi esprimere una preferenza su cosa è migliore e perchè, non cercare di indovinare chi è A o B.

.

2) Espandendolo su più giorni lo aiuti per l'affaticamento, ma rendi il soggetto sensibile ad influenze esterne (cambiamenti di umore e di percezione) non controllabili.

.

Inoltre come dimostra quei link che ho postato che sono studi scientifici in peer-review (non prove di 4 audiofili della Domenica avvinazzati.) il fatto di poter usare liberamente il Volume per poter discernere è di per sè (a prescindere che ciò sia fatto o meno) un elemento della prova che aiuta l'individuazione (lì si parlava di diffusori ma lo stesso vale sui DAC). Il che per chi se ne intende non è una sorpresa, mentre per altri sembrerà magia. Ma in realtà un uomo posto in una condizione di test performa meglio se i vincoli sono inferiori o comunque se la condizione naturale di ascolto in questo caso è rispettata.

.

Per cui lo ripeto l'unico modo che mi viene in mente per fare un test significativo (non cieco o doppio cieco, ma tanto non serve) è quello delle due Black Box. Ovvero due scatole esterne, identiche in tutto e per tutto, che coprono un apparecchio A o B che sono diversi all'intenro. Dopodichè lasciare libero il soggetto di sperimentare con le sue modalità, nel suo impianto e raccoglierne le preferenze quando si sente pronto a fornirle.

Però va da sè che realizzare una cosa del genere è difficile.

 

[Folkman]

@Gici HV Può avere le sue idee ma detesto chi si atteggia a supereroe e comunque se rileggi quello che scrivi anche te ripeti sempre le stesse cose 

sempre copiate da altri , che a sua volta copiano sui siti stranieri , tipo appare rotto , caduta di mascella e altri luoghi comuni .

 

Comunque penso che del signor Network  in molti non ne sentissero la mancanza .

 

saluti

 

 

 

[Folkman]

10 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Per cui lo ripeto l'unico modo che mi viene in mente per fare un test significativo (non cieco o doppio cieco, ma tanto non serve) è quello delle due Black Box. Ovvero due scatole esterne, identiche in tutto e per tutto, che coprono un apparecchio A o B che sono diversi all'intenro. Dopodichè lasciare libero il soggetto di sperimentare con le sue modalità, nel suo impianto e raccoglierne le preferenze quando si sente pronto a fornirle.

Però va da sè che realizzare una cosa del genere è difficile.

Questa è una proposta molto intelligente ma dubito che qualcuno la voglia provare .

[faber_57]

3 minuti fa, Folkman ha scritto:

anche te ripeti sempre le stesse cose

Hai toccato un punto dolente, non riguardo al nostro amico forumer, ma proprio alla nostra comunità.

Sono venti anni che ognuno di noi ripete più o meno le stesse cose. Ormai basta un'occhiata al nick per sapere, senza leggere l'intervento, che cosa sostiene. Un po' come quando inizia a a parlare tua moglie, e tu manco la ascolti perchè tanto ormai....

Pure quelli nuovi, nel giro di qualche post, si uniformano.

Alla fine, ci si stanca un po'.....

[Folkman]

@faber_57 Cercherò di migliorare ma io mi sono imposto di farlo perché mi rompono quelli che in tutte le discussioni ,sono solo 5/6 , dicono sempre le stesse cose , quindi li controbatto con il loro pane ,vediamo 

cosa succede ,e tac…… invece di scrivere a loro scrivi a me .

 

Mi piacerebbe parlare di apparecchi del loro interfacciamento , di sinergie di inserimento in ambiente e molte altre cose che una volta si faceva ne forum , purtroppo appena tocchi un argomento qualunque 

si approda alla negazione di tutto .

 

 

saluti

[audio2]

8 minuti fa, faber_57 ha scritto:

Un po' come quando inizia a a parlare tua moglie

il nastro di mobius insomma.

[_Diablo_]

3 ore fa, prometheus ha scritto:

chi ascolta non è più in grado di stabilire con assoluta certezza quale sia il dac che sta suonando...

 

Per forza fai troppe prove e ti confondi. A mio avviso meglio lasciar perdere la discriminazione e mettere delle etichette chiare per quanto anonime: Dac A - B meglio se non c'è un terzo di mezzo.

.

3 ore fa, prometheus ha scritto:

Solo che il nostro amico non aveva sostituito i cavi dunque ignari avevamo sentito le stesse tracce con gli stessi cavi per due volte consecutive.  Eh sì, la mente fa brutti scherzi

.

Assolutamente sì la mente ha un sistema di interpretazione che vacilla assai facilmente, la cosa non migliora durante un test in cieco prestazionale, restrittivo e confondente. A quel punto ben confuso il cervello immagina e spara a caso le risposte.

 

3 ore fa, il Carletto ha scritto:

Ho fatto una verticale di Brunelli in cieco con un gruppo di altri sommelier proprio la settimana scorsa

 

Ho letto riportato anche di volte che hanno fallito miseramente.

 

3 ore fa, il Carletto ha scritto:

Solo gli audiofili hanno l'ansia da prestazione e iniziano a sudare freddo quando non sanno cosa stanno ascoltando.

 

Mi sembra comprensibile. Concorderai sul fatto che il gusto sia molto meno faticoso in termini di attenzione rispetto ad un ascolto complesso di minuti. Oltre al fatto che a cosa normali sei aiutato anche da altri due sensi: Olfatto e Vista. Se proprio lo vuoi fare bendato perlomeno olfatto che è già un bel vantaggio, cominciamo a togliere uno dei sensi e randomizziamo le prove magari riporponendo gli stessi vini più volte e poi vediamo...

[Folkman]

2 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Olfatto e Vista

Hai toccato un punto fondamentale Vista !!!

[_Diablo_]

37 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Comunque qua ci sono molti ingegneri, matematici e fisici , credo anche biologi, chimici

Se uno di questi colleghi mi dice se nel corso universitario ha toccato la questione delle prove in cieco a testimoniare un qualcosa di scientifico , lo prego di rendere qui se vuole una testimonianza. Qualche dimostrazione  alla q-e-d-

 

Il tema è più affine alla psicologia sperimentale, neuroscienze e scienze umane in generale. E qui dimestichezza con la materia non sembra essercene molta.

 

[Folkman]

@_Diablo_ Non ti conosco ma concordo  con tutto quello che hai scritto , in modo naturale ,paritario e non strumentale 

che dovrebbe essere di insegnamento 

a tutte e due le fazioni .

 

saluti

[captainsensible]

1 ora fa, jakob1965 ha scritto:

lo prego di rendere qui se vuole una testimonianza

Volentieri.

Anni fa ho partecipato a dei test in cieco di codifiche audio presso un ente di ricerca.

Si ascoltavano dei pezzi di brano, senza sapere come venisse trattato, e si esprimeva un giudizio in una scala, mi pare fosse da 0 a 4 o da 0 a 5.

Erano abbastanza impegnativi perchè richiedevano attenzione.

Però era una procedura piuttosto comune negli ambienti di ricerca (li usava anche la BBC).

C'è uno standard tecnico ITU, che spiega la metodologia da utilizzare.

Sono passati più di 20 anni e non penso che le cose siano cambiate.

CS

 

 

[_Diablo_]

 

 

12 minuti fa, Folkman ha scritto:

Hai toccato un punto fondamentale Vista !!!

 

Oppure ho toccato un punto di vista fondamentale? 😁

.

Qui bisogna un po' uscire dalle solite banalità e cercare un terreno che possa apportare un qualche stimolo alla discussione in termini di dubbi e domande a chi ha voglia di ascoltare e leggere (mi spiace che gli articoli postati prima erano inglesi e uno molto tecnico). Discutiamo, però evitiamo di semplificare ed appiattire tutto e troppo. L'uso di metafore e paragoni (lo faccio anche io per rendere i concetti comprensibili) può essere utile ma poi va ricondotto alla sostanza di quello che si stava dicendo. Ad aver tempo e voglia bisognerebbe studiarci seriamente.

 

[faber_57]

39 minuti fa, Folkman ha scritto:

invece di scrivere a loro scrivi a me

No, no, non scrivo a te.

Scrivo a noi, me compreso.

Trovo che ripetere mille volte la propria religione (perchè, spesso, di questo si tratta) provochi fastidio e noia. Anche perchè praticamente nessuno di noi cambia posizione di un millimetro.

[faber_57]

18 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

cercare un terreno che possa apportare un qualche stimolo alla discussione in termini di dubbi e domande

La trovo una posizione condivisibile in generale ma inapplicabile in un forum come questo, fortemente polarizzato. Può funzionare se le persone che partecipano condividono alcuni principi di base. Ma, come è ben chiaro a tutti da anni, nel campo audiofilo il terreno comune non esiste.

Oggi sono pessimista.... 😁

[_Diablo_]

 

 

Mi è venuta in mente questa barzelletta paradossale. Attinente al thread e utile a mettere in guardia dal progettare dei test "obiettivi" e contemporaneamente di fare delle conclusioni acritiche spacciandole per LA conoscenza. 😁