Blind tests

[Bruce Wayne]

1 ora fa, jakob1965 ha scritto:

Ho un classe AB decente che uso ora ma il piacere d'ascolto con in miei 2 classe A non lo ottengo - magari però questo processo non sarebbe intercettabile con una prova in cieco - o a fatica forse - non per questo per me non esiste 

Infatti, amico mio, il segreto è metter su il nostro BC e smettere di fare prove per cercare differenze microscopiche. Mi concentro sull'ascolto e me ne frego del "cosa suona meglio": da un certo punto in su le differenze sono inevitabilmente sottili. Dal mio punto di vista il focus resta sempre l'ascolto in sè, ed è importante non perderlo di vista.

[_Diablo_]

9 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

Due dac uno da 300 euro e uno da 30000 euro differiscono tra di loro, in termini di prestazioni rilevabili strumentalmente, molto probabilmente anche meno di due ferrari stesso modello...

Ma alcuni pretendono che solo quello esoso sia "di qualità " e l'altro al confronto è  come una panda

Che dire, per me è uno regalo quasi insperato, troppo facile demolire argomentazioni così deboli

Preferisci continuare col giochino Pandino ? Fai pure 

(Non mi riferisco ad Audiograffiti )

 

L'esempio serviva per criticare il test in cieco, non è che un test sempre corretto dipende da come lo imposti.

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Il resto è opinabile: strutturalmente anche se pervengono a misure simili (che ricordo sono tutt'altro che dirimenti quanto piuttosto meramente indicative) sono assai diversi. C'è una quantità di lavoro in più dietro che non si può ipersemplificare come stai facendo. Ripeto i costruttori di DAC da 300€ fanno tutto al computer, copiano i data sheet dei DAC per gli stadi di uscita e probabilmente neanche ascoltano quello che fanno. Al contrario dei DAC "esoterici" che spendono non solo per la tecnica ma anche per l'ascolto e fine tuning.

Poi ti piace di più nel tuo sistema il DAC da 300€? Pace va bene, però non bisogna essere prevenuti a prescindere contro gli oggetti costosi. Altrimenti creiamo un Bias negativo contrario a quello che si presume influenzarci in positivo, ovvero siccome credi che non ci siano differenze non le senti (a vista).

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Poi un conto è stabilire se esistono differenze, un altro per stabilire chi si sente "meglio".

Però decidetevi perchè se le aziende esoteriche sono accusate di usare approcci "creativi" come dicono i misuroni digitali, vuol dire che delle differenze ci sono per forza daro che sono ricercate e create ad hoc con ore e ore di sound tuning.

[damiano]

@Cano non è così complicato come può sembrare. È tutta questione di parametri e metodologia. I parametri: supponiamo di provare a "sentire" 😉 quale amplificatore controlla meglio il basso; poi si decide la scala 0 il peggiore, 10 il migliore. Si allestisce l'impianto adeguato e si sceglie il campione che vogliamo rappresentativo: tra il 100 "pipistrelli" disponibili ne scegliamo 30 a caso, il metodo Montecarlo è perfetto per avere il campione casuale, si esegue il test e si valutano i risultati. Naturalmente è un esempio su un solo parametro di valutazione ma penso si capisca cosa intendo.

Ciao 

D.

[_Diablo_]

2 ore fa, Cano ha scritto:

Un blind test in campo audio è un blind test sulle possibili differenze tra due apparecchi o è un blind test sulle tue capacità di riconoscere eventuali differenze?

Come facciamo a risolvere questa questione?

 

Per una volta siamo d'accordo. Il punto che non passa è proprio quello: un test cieco misura sempre la capacità del soggetto di riconoscere le differenze. Questo porta con sè una marea di limiti e problemi.

Il test non misura la differenza tra due apparecchi, quello possono farlo solo gli strumenti: la bilancia, il metro, l'oscilloscopio ecc. lì non hai problemi, solo che per quante misure fai ottieni risposte indicative e poco utili per lo scopo ultimo dell'oggetto e il contesto in cui verrà inserito.

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Esempio:

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DAC 1: 5.9kg, 25x27x8.9 cm; THD+N 0.0012%,    S/N 106dB

DAC 2: 0.8Kg, 16x16x6.8 cm; THD+N 0.00025%, S/N 112 dB

DAC 3: 24Kg, 44x13x44 cm;  THD+N 0.0007%,   S/N 113dB

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Ecco le differenze. Il "come suona" è tutta un'altra storia, così come vogliono dire veramente poco le caratteristiche tecniche dichiarate da amplificatori e casse, altrimenti tutti dovrebbero scegliersi i propri componenti con l'annuario e i manuali in mano.

 

 

[_Diablo_]

29 minuti fa, damiano ha scritto:

si esegue il test

 

Quale test? Doppio cieco? Cieco? Disegno sperimentale?

Quanto deve durare il test?

In quale ambiente/location?

Con quale impianto di base?

Quali e quanti brani scegliamo?

Quanti confronti facciamo fare?

Per quanti secondi devono ascoltare?

Sono tutti collocati in posizione ottimale?

Dobbiamo inserire delle pause tra gli ascolti?

Randomizziamo la presentazione degli stimoli?

Li facciamo ascoltare tutti insieme o singolramente?

Quali form da compilare gli mettiamo a disposizione?

I  volumi sono livellati e fissi o comandabili a piacere dal soggetto? Perchè precedenti ricerche hanno trovato migliori risultati se al soggetto è lasciata la possibilità di usare il volume pur restando in cieco...

E queste sono solo le domande del primo minuto.

 

[alexis]

1 minuto fa, _Diablo_ ha scritto:

Con quale impianto di base

punto centrale … semplicemente perché non esiste un impianto di riferimento normato e certificato ( da chi poi.. dall’archimagomagò di Trucazzano, dalla saponificatrice di Correggio o dal muratore di Mapello ?) in poche parole del tutto neutro e trasparente all’uopo.

tutti i risultati saranno quindi viziati di relativismo, quindi del tutto inutili ai fini strettamente scientifici. Tanto vale imparare a convivere con le nostre impressioni, suggestioni, ossessioni.

Ma almeno divertendoci…

[Cano]

37 minuti fa, damiano ha scritto:

quale amplificatore controlla meglio il basso; poi si decide la scala 0 il peggiore, 10 il migliore.

Tanto per dirne una...

Un amplificatore meno corposo in gamma bassa darebbe a chiunque la sensazione di controllarlo meglio senza essere necessariamente vero 

[_Diablo_]

@alexis Ma tra quelli è forse il punto meno critico 😂

Nulla in confronto agli enormi limiti percettivi che affrontano i soggetti in una condizione di test cieco randomizzato, se le differenze sono anche solo non plateali non riusciranno ad attribuire caratteristiche o etichette mentali corrette, se non sono neanche sicuri se sta suonando A, B o C in quel momento si suggestioneranno per forza.

Un compito improbo quanto il pretendere di farsi ricostruire una poesia sconosciuta presentando verbalmente a random le parole usate per comporla. Ci sarà qualche genio in grado di farlo e almeno uno molto fortunato, ma sti caxxi...

[Oscar56]

10 ore fa, jakob1965 ha scritto:

Ho un classe AB decente che uso ora ma il piacere d'ascolto con in miei 2 classe A non lo ottengo

Quindi? 🤔😄

[damiano]

@_Diablo_ @Cano va bene. Mi avete convinto, non è che la cosa mi interessi molto, ho postato da addetto ai lavori (la statistica). Trovo solo strano che si possa testare statisticamente tutto, anche i comportamenti umani (che forse, forse neh, non pigliatelo per oro colato, hanno qualche variabile in più dell'hifi) e non si possa fare con delle apparecchiature.

Ciao 

D.

 

[alexis]

@_Diablo_ non ho nemmeno osato citare il materiale umano.. un maestro elementare, un vigile fischiettante, un addetto alle demolizioni con il martellone, un ornitologo, un pescivendolo, un eremita votato al silenzio, un tecnico di motori avio, una casalinga stirante della stanza accanto, un venditore di akrapovitch, un trapper saltellante, una pescivendola al mercato rionale, un dj del billionaire eccetera eccetera.. eccola qui la nostra giuria significativa 🙂, che rifletta la composizione della società… 😝

Non va bene?

O vogliamo una giuria di…. Audiofili? Scelti a caso tra valvolisti, musicisti generici, tecnici riparatori, controreazionisti, digitalisti efferati, analogisti invetebrati, cavofili generici, adoratori mattutini di spine rodiate, negazionisti assortiti?

Capirete che non andremmo da nessunissima parte, basti uscire da una qualsiasi saletta, anche le migliori a Monaco per assistere a una policacofonia di giudizi… infarcita di impressioni e invettive di segno completamente opposto.

Come se ne esce?

Lasciando che la scienza statistica quella vera di occupi di cose vere più o meno misurabili… o di questioni mediche e sociali importanti.. ove i campioni significativo siano talmente estesi da produrre risultati davvero significativi e utili alla società.

L’audio e la musica riprodotta non saranno mai una scienza esatta, checchè ne dicano gli elettricisti latinisti, i parapsicologhi e micropositivisti del forum (cit).. lasciamo che rimanga l’individuo con le sue scelte, i suoi errori le sue suggestioni e i suoi abbàgli .. il soggetto primo e unico di questa magnifica inebriante ricerca del suono perfetto tra le proprie mura.

( tantochè caccia i denari suoi, non degli altri…. )

Quindi chiosando con Nietzsche….

“lasciamo le finezze ai fini,

e le rarità ai rari,

a coloro che sanno comprendere con il proprio giudizio e le proprie insindacabili impressioni…”

Ps. ora devo scappare.. continuate voi… 

 

[Cano]

@damiano ma certo, puoi testare quello che vuoi 

Ma visto che se del settore 

Prendiamo il test oggetto del 3ad

Così come fatto è  un test sull'elettronica o è un test sulla persona?

Cioè se la persona sia in grado o no di percepire le differenze tra le due elettroniche? 

[_Diablo_]

1 ora fa, damiano ha scritto:

Trovo solo strano che si possa testare statisticamente tutto, anche i comportamenti umani (che forse, forse neh, non pigliatelo per oro colato, hanno qualche variabile in più dell'hifi) e non si possa fare con delle apparecchiature.

 

Lo puoi fare, ma devi progettare dei disegni sperimentali ad hoc partendo dalle teorie, esperimenti ed esperienze precedenti .

La selezione del campione la fai ragionata, il test lo fai mettendo in condizione i soggetti di passarlo e non l'opposto perchè con le premesse che abbiamo sarebbe come sparare alla croce rossa. Chiaramente più elementi di "supporto" introduci e meno hai obiettività assoluta, ma ti avvicini ad una condizione più naturale e vera di ascolto.

E poi bisognerebbe provare e riprovare cambiando metodologia finchè non ne cavi fuori qualcosa.

[Nerodavola62]

2 ore fa, damiano ha scritto:

non è che la cosa mi interessi molto, ho postato da addetto ai lavori (la statistica). Trovo solo strano che si possa testare statisticamente tutto, anche i comportamenti umani (che forse, forse neh, non pigliatelo per oro colato, hanno qualche variabile in più dell'hifi) e non si possa fare con delle apparecchiature.

Ciao 

D.

 

Caro Damiano, la tua osservazione - che ai più, consentimi, apparirà una elementare ovvietà – non troverà tuttavia consenso in altri che, apparentemente, derivano un (singolare) piacere dalla convinzione che quella HiFi sia la disciplina in assoluto più misteriosa, complessa e meno indagabile dell’universo mondo.

Buffo, ma è così...

mauro

 

[eduardo]

Il 27/6/2021 at 13:03, Cano ha scritto:

pensa che la vista è per noi un senso molto più sviluppato dell'udito 

È risaputo che l' audiofilo guarda lu dito.

[Masino]

16 ore fa, jakob1965 ha scritto:

Se la platea di un test è composta da ugualisti convinti  - è inutile fare il test - questi piuttosto che ammettere differenze ....  insomma prudenza

Personalmente agnostico (sento quel che sento, se non lo sento non me ne faccio un cruccio) trovo tuttavia bizzarro il rovesciamento del ragionamento. Siccome non sento differenze la prova non è significativa. Si, direi che la prudenza è d’obbligo. Buona estate!

[Cano]

3 ore fa, Nerodavola62 ha scritto:

non troverà tuttavia consenso in altri che, apparentemente, derivano un (singolare) piacere dalla convinzione che quella HiFi sia la disciplina in assoluto più misteriosa,

Non c'è niente di misterioso 

Rispondi però a questo quesito...

.

 

Prendiamo il test oggetto del 3ad

Così come fatto è  un test sull'elettronica o è un test sulla persona?

Cioè se la persona sia in grado o no di percepire le differenze tra le due elettroniche? 

 

[Nerodavola62]

18 minuti fa, Cano ha scritto:

Prendiamo il test oggetto del 3ad

Così come fatto è  un test sull'elettronica o è un test sulla persona?

Cioè se la persona sia in grado o no di percepire le differenze tra le due elettroniche? 

La risposta a questo (ed altri quesiti) sta già tutta nel post nr 6 di @scroodge (stiamo in pagina 1 😊), e personalmente non saprei cos'altro aggiungere.
Poi, come sovente accade, dopo qualche pagina il common sense passa in secondo piano ... si filosofeggia, si generalizza, oppure al contrario si estremizzano i concetti e il 3ad perde di interesse.

mauro