Dopo la morte di Dio

[LUIGI64]

1 minuto fa, faber_57 ha scritto:

Lo "spirituale" non si indaga, si accetta per fede. Già definire il concerto di spirituale è praticamente impossibile: figuriamoci parlarne, con qualche senso, con gli altri.

Esatto

Non si può indagare completamente con gli strumenti e metodi scientifici

 Il fatto che qualcosa non sia spiegabile scientificamente non significa che non esista o non abbia significato. Qui si esce dalla scienza e si entra nella filosofia

[LUIGI64]

Invece alcune risposte sembrerebbero proprio riduzioniste, o se vogliamo fisicaliste (bruttissimo termine)

Pensare che l’esperienza sia solo attività cerebrale è già una posizione filosofica, non una conclusione sperimentale obbligata. Il fatto, ovviamente, non è negare i dati neuroscientifici, ma evitare di trasformarli automaticamente in un’interpretazione ontologica assoluta

La paura non ci azzecca nulla

[analogico_09]

 

1 ora fa, LUIGI64 ha scritto:

Se da da un lato è necessario essere cauti per non cadere in facili miracolismi, o in ipotesi eccessivamente fantasiose, dall’altro, è importante evitare una rigidità ideologica che riduca il reale soltanto a ciò che è spiegabile in termini di cause naturali e verificabile scientificamente, escludendo o ritenendo irrilevante, inutile e risibile tutto ciò che ne resta fuori, come l’idea di trascendenza o simili...

Il problema è su un doppio piano di reltà e se vogliamo di metarealtà. Durante lo svolgersi del'intera storia della specie umana fino a questi ultimiistanti essuno è tornato indietro dalla morte né ha mai visto, o incontrato Dio se non attraverso la SUA fede che non è trasferibile ad altr,  mentre chi non crede a sua volta non ha nessun elemento con il quale poter negare matematicamente, tecnicamente, scientificamente l'esistenza della divinità, ovvero di Dio se non attraverso il suo ateismo personale che non può essere trasmesso ad altri. Noi comuni mortali possiamo solo confrontarci sulle personali esperienze nelle quali resta coinvolta la psiche (spirito) umana, atea o credente per arricchiere il bostro bagaglio spirituale, a condizione che nessuna psiche cerchi interferire o sostotuirsi all'altra psciche. Credenti op non credenti, siamo tutti capaci di emozialità, di sensazioni, di sentimenti, di affetti di trasfigurazione poetic dell realtà, di razionalità e di voli immaginifici prelogici, immaginifici.  

Il centro della questione è dunque riposto nella  dicotomia che lavora imparzialmente all'interno della psiche umana che è credente e non credente, dove, per paradosso, il "divino" potrebbe emergere dal nucleo centrale dell'ecquidistanza che incurante delle dispute umane apesso ideologiche, di competizione, attribuisce la stessa importanza, rendenodo loro pari dignità sia alla fede che alla non fede. Credo che il "Dio sconosciuto" sia lì...

Qualcuno ha letto o ricordi l'aneddoto che ho riportato l'altgro giorno sulle accese discussioni tra Luis Bunuel ateo e il suo amico prete credente. Lunghissime chiacchierate sul tema, nessuno aveva gli strumenti per convincere l'altro (cosa che non era tuttavia nelle loro intenzioni) ogni volta il regista ne usciva più ateo che pria, il prete più credente di quanto non lo fosse prima. Ma Bunuel ateo esprimeva tuttavia la sua unamità che si dice sia un dono di Dio, attraverso il cinema, il prete ilm senso della sua fede attraverso le espressioni liturgiche che riachiamano alla fede.

In questa coerenza, dove nessuno cercava di convincere l'altro, entrambri presi dal delizioso piacere intellettuale e psichico di scambiare le esperienze, arricchire se tessi,  l'autentica sacralità. 

 

[faber_57]

13 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

 Il fatto che qualcosa non sia spiegabile scientificamente non significa che non esista o non abbia significato.

Qui non ti seguo. Il fatto che qualcosa non sia spiegabile scientificamente vuole solo dire che oggi non lo spieghiamo (e magari non lo spiegheremo mai), ma che al contempo si pone di fronte ai nostri strumenti di indagine. Insomma, è un fenomeno. Quindi nessuno mai negherà che abbia significato o non esista. Il miracolo, o l'estasi mistica sono degni di indagine ed esistono come fenomeni: che non siano scientificamente spiegabili è un salto che fa il religioso (passami il termine) per motivi suoi personali; ma lo scienziato (e cioè io e te) può e deve indagarli. Io vedo il religioso come colui che salta questo passo, credendo fermamente che il fenomeno abbia spiegazioni non scientifiche. Fede. Not my cup of tea.

[LUIGI64]

18 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

divino" potrebbe emergere dal nucleo centrale dell'ecquidistanza che incurante delle dispute umane apesso ideologiche, di competizione, attribuisce la stessa importanza, rendenodo loro pari dignità sia alla fede che alla non fede. Credo che il "Dio sconosciuto" sia lì

Come già detto parlare di questi argomenti, spesso è un esercizio retorico, non di rado inutile

Nello Zen, ad esempio e soprattutto, niente discussioni teoriche, o voli pindarici

Ci si siede a meditare e si sperimenta

Tutto il buddhismo è un po' tutto così

È la sua forza, però mi rendo conto che si rischia di sentirsi un po' persi, senza nulla da difendere, nessun punto fermo o sostegno consolatorio  

Il punto fermo, forse, è non averne

Help..😬☺️

[LUIGI64]

54 minuti fa, faber_57 ha scritto:

miracolo, o l'estasi mistica sono degni di indagine ed esistono come fenomeni: che non siano scientificamente spiegabili è un salto che fa il religioso (passami il termine) per motivi suoi personali; ma lo scienziato (e cioè io e te) può e deve indagarli. Io vedo il religioso come colui che salta questo passo, credendo fermamente che il fenomeno abbia spiegazioni non scientifiche. Fede.

Sono d'accordo con te 

È giusto indagare quei fenomeni dal punto di vista scientifico

La scienza può e deve indagare questi fenomeni; ciò che resta aperto è la questione ontologica/filosofica su cosa essi siano in definitiva. Confondere i risultati dell'indagine con una conclusione metafisica definitiva rischia di trasformare una metodo in una visione del mondo.

E' tutto qui...

[analogico_09]

33 minuti fa, faber_57 ha scritto:

Lo "spirituale" non si indaga, si accetta per fede.

 

 

E come si spiega che anche chi non abbia fede sia in grado di esprimere una forma di libera spiritualità non confessionale pulsante e profonda attraverso la trasfigurazione poetica,  tanto quando l'estasi di un mistico religioso che non segue le regole prestabilite dalla norma liturgica vaticanista?
 

 

[LUIGI64]

33 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

tanto quando l'estasi di un mistico religioso che non segue le regole prestabilite dalla norma liturgica vaticanista?

Perché può assumere varie forme

Se così non fosse ci sarebbe una Via preferenziale, cosa che non è 

È sufficiente approfondire il tema, anche soltanto dal punto di vista antropologico, per rendersi conto come questi fenomeni siano diffusi

Dagli sciamani, ai dervisci rotanti, fino ad arrivare ai monaci tibetani e i padri del deserto...

I primi che mi sono balzati in mente

☺️

[analogico_09]

9 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

i padri del deserto...

lo stilita Simon del desierto... 

 

 

 

 

[faber_57]

43 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

E come si spiega che anche chi non abbia fede sia in grado di esprimere una forma di libera spiritualità

Perché sono fenomeni naturali, con cause precise, indagabili scientificamente; magari non dalla scienza attuale ma quasi di sicuro da quella di domani. Ma l'uomo di fede fa il salto e ti dice: sono manifestazione dell'assoluto in me. Una posizione che oggi può sembrare anche valida (pensa al fulmine e a Zeus che lo scagliava) ma che il tempo corrode. Personalmente, piuttosto che ricorrere a spiegazioni metafisiche, preferisco ammettere l'ignoranza attuale; ma alcuni invece preferiscono presupporre una causa ulteriore.

[LUIGI64]

 

22 minuti fa, faber_57 ha scritto:

Personalmente, piuttosto che ricorrere a spiegazioni metafisiche, preferisco ammettere l'ignoranza attuale; ma alcuni invece preferiscono presupporre una causa ulteriore.

Tu sei prudente

Altri potrebbero dire che la scienza è fondamentale per spiegare i fenomeni naturali e ciò che è osservabile. Alcuni affermano però che non possa indagare in maniera esaustiva aspetti come la coscienza e la ricerca di senso.

Io un po' nel mezzo, cerco di non identificarmi con troppe teorie metafisiche (in passato lo facevo molto di più), ma nel mio piccolo praticare e vedere che accade

[faber_57]

Adesso, LUIGI64 ha scritto:

Alcuni affermano però che non possa indagare in maniera esaustiva aspetti come la coscienza e la ricerca di senso.

Capisci però che affermare una cosa di questo tipo vuol dire passare su un piano praticabile solo da chi già ammette entità metafisiche a noi non accessibili ma che manifestano una influenza "fisica" sul nostro mondo. È un bel salto, ma almeno è chiaro: il mondo non è solo materia ma c'è altro che mai potremo spiegare scientificamente. Io di certo non posso dire che una posizione simile è priva di verità. Al limite posso discuterla dicendo che sono alcuni millenni che affermazioni del genere, riguardanti alcuni ambiti, sono state smentite; e che ogni giorno la scienza ne smentisce altre. Zeus non scaglia fulmini e l'uomo ha antenati comuni alle scimmie. E lì mi fermo.

[LUIGI64]

Entità metafisiche che agiscono sul mondo fisico, è altro bel salto

Forse troppo

Già affermare che la scienza e suoi metodi possa essere insufficiente per certi ambiti, mi pare abbastanza...

Le discussioni su coscienza e senso non riguardano fulmini o divinità, ma significato e qualità dell'esperienza

[simpson]

26 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Entità metafisiche che agiscono sul mondo fisico, è altro bel salto

Forse troppo

Già affermare che la scienza e suoi metodi possa essere insufficiente per certi temi, mi pare abbastanza...

Le discussioni su coscienza e senso non riguardano fulmini o divinità, ma significato e qualità dell'esperienza

Ma quale é mai lo scienziato che dice di poter spiegare questioni come quella dell'anima? Esistono?

[analogico_09]

 

 

 

 

1 ora fa, faber_57 ha scritto:

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

E come si spiega che anche chi non abbia fede sia in grado di esprimere una forma di libera spiritualità

Perché sono fenomeni naturali, con cause precise, indagabili scientificamente; magari non dalla scienza attuale ma quasi di sicuro da quella di domani. Ma l'uomo di fede fa il salto e ti dice: sono manifestazione dell'assoluto in me.

Se la spiritualità e una dotazione di serie nell'essere umano non serve che sia la scienza a riconoscerlo, si riconesce da sè. A me basta sapere che sia in me, nell'uomo, per via naturale ed altrettanto naturalmente l'uomo saprà riconoscerla e magari indagarne le cause, le coincidenze gli effetti che produce, ma non già sul terreno scientifico bensì su quello culturale, artistico, umanistico. Vivisezionare  le cose della spontanea naturalità in modo scientifico significa raggelare il sentimento, la  poesia delle cose del mondo, dell'immaginifico artistico, poetico, spirituale. 

L'uomo di fede non ha nessu diritto né privilegio di fare salti di nessun tipo sulla spiritualità degli atei con il suo assolutismo bigotto, spesso arrogante e presentuoso, superbo,  atteggiamenti che non fanno piacere neppure al lodro Dio che tanto sbandierano ma che neppure conoscono. Gli atei quasi sempre ne sanno di più dei bigotti. Il credente (son mica tutti uguali, si achiaro) potrà certamente confrontarsi con chi vive un "sentire" ed un operare diversi, dove una realtà non esclude a priori l'altra per elezione divina: non ci sono privilegi morali né diritti o lasciti territoriali divinamente promessi. Basti pensare a cosa succede in medioriente a causa di queste teocrazie recuperate fuori tempo massimo che rompendo ogni sano, laico e naturale diritto umano, sociale condiviso in via naturle da tutti i popoli civili, stanno producendo massacri e altri delitti che non credo il loro Dio approverebbe.