La settima di Bruckner

[Max440]

10 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Ne sapeva qualcosa il grande Richard Strauss

 

Ed anche Brahms, aggiungerei, che scrisse al termine del suo percorso gli 11 corali per organo Op.122 ... 

[analogico_09]

13 ore fa, garmax1 ha scritto:

Però Peppe, la musica e il suo ascolto è anche e soprattutto emozione. 

Se questa emozione non  arriva, questa è da rispettare ed accettare senza creare differenze tra ascoltatori più o meno iniziati ad alcune pratiche" esoteriche ". 

È questo è da accettare così, a mio parere. 

  

 

Ti leggo ora.Povera musica se fosse soprattutto emozione. Avessi lasciato solo è anche emozione la questione si farebbe più trattabile. 
Va da se che ogni cosa che non ci faccia provare emozioni, che sono sempre personali, private, necessarie e "automatiche", chiuse in noi e incomunicanti, possa non piacere, possa annoiare, etc, Ma non è su tali basi idiosincratiche che si potrà esprimere un giudizio di merito critico e valoriale a fronte di una determinata opera e interpretazione musicale. Questo sarebbe oggettivamente inaccettabile.
Non ho mai fatto nessuna distinzione esprimento un parere di merito o demerito, tra ascoltatori iniziatici e non, anche se esistono f di fatto ascoltatori più propernsi a recepire l'iniziatico e l'esoterico (basterebbe citare alcune opere di Bach o di Bebussy, più indietro nel tempo, dei grandi autori medio_eval-rinascoimentali, lasciando da parte l'"oriente" del quale è intriso anche la msica di Bach e degli altri autori e periodi storici citati)  ed ascoltatori che non comprendono l'niziartico e  l'"esoterismo", come lo definisci tu, o che non siano interessati a capirlo. E' il bello della vita. 

Mi rincrese quindi di non peter accettare quando sostieni in modo "impositivo". 

 

 

[analogico_09]

23 minuti fa, Max440 ha scritto:

Ed anche Brahms, aggiungerei, che scrisse al termine del suo percorso gli 11 corali per organo Op.122 ... 

 Lo so che il dente (musicale) batte dove il dente (organistico) duole... 

Giustissimamente!

[Lolparpit]

@analogico_09 A scanso di equivoci: ammiro molto Celibidache e lo considero tra i grandissimi. Oltretutto è morto 30 anni fa (come passa il tempo…), e penso che eventuali tifoserie non abbia più ragione di essere, sempre che l’abbiano avuta. Anzi un direttore del calibro e della personalità di Celibidache porta a riflettere sulle ragioni dell’interpretazione musicale e i margini di manovra dell’interprete. Io provo il rammarico di non averlo mai sentito dal vivo, soprattutto in certo repertorio (Sheherazade ad esempio) e di non avere potuto cogliere la magia del momento. Non era certo direttore che cercava il riscontro facile del pubblico, anzi, per certi aspetti metteva alla prova, esigendo fedeltà assoluta e condivisione, tanto il pubblico che le varie orchestre.

[analogico_09]

@Lolparpit 

Simmetriche arrmonie. 👍🏻 Ciò che scriviamo va sempre a vantaggio dell'approfondimento delle questioni capitali sulle quali esprimiamo, scambiamo le nostre idee, sensazioni, emozioni, riflessioni critiche in maniera dinamica e mai ferma ai personalismi. 

 

[analogico_09]

18 minuti fa, Lolparpit ha scritto:

o provo il rammarico di non averlo mai sentito dal vivo, soprattutto in certo repertorio (Sheherazade ad esempio)

 

 

Idem, benchè abbia iniziato a frequentare i concerti santaceciliani nel 1968.., non ho ricordi neppure di programmi eseguiti da Celi dopo quella data, pur avendo ascoltato una nutrita rosa di grandi direttori in voga ai tempi. Meravigliosa la Sheherazade con Munchner. 

[mozarteum]

E’ venuto due volte a Roma coi Munchener negli anni 80.

una volta 4 di Schumann e Quadri di una esposizione (concerto stratosferico) e un’altra volta Pastorale non ricordo pero’ abbinata con cos’altro.

[mozarteum]

Della 4 di Schumann ricordo ancora la transizione che conduce al finale che costrui’ con un crescendo di grandissima tensione.

 

[garmax1]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Va da se che ogni cosa che non ci faccia provare emozioni, che sono sempre personali, private, necessarie e "automatiche", chiuse in noi e incomunicanti, possa non piacere,

 

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Ma non è su tali basi idiosincratiche che si potrà esprimere un giudizio di merito critico e valorial

Non mi pare di aver scritto giudizi di merito in base alle emozioni, se rileggi bene ho scritto che preferisco altro, pur riconoscendo una grande capacita a Celi.

 

[analogico_09]

4 ore fa, mozarteum ha scritto:

E’ venuto due volte a Roma coi Munchener negli anni 80.  una volta 4 di Schumann e Quadri di una esposizione (concerto stratosferico) e un’altra volta Pastorale non ricordo pero’ abbinata con cos’altro.

Meraviglia!! In quegli anni così musicalmente intensi per me, ne feci molta di musica per diletto, corista, in "compagnia" di altri dilettevoli musicisti e "professionisti", a partire da '78 fino ai primi anni del 2000, mi sarò distratto,non che disdegnassi di ascoltare i grandi con la grande musica, ma ero in piena riscoperta filologica battevo a caldo di quei  meravigliosi, sconosciuti repertorti antichi , barocchi e classici, dopo una "formazione" essenzialmenten romantica e novecentesca nelle sue varie declinazioni,  andavo meno ai concerti diciamo mainstream- "istituzionali". Iin realtà non conoscevo bene Celi, se non di nome e qualche occasionale ascolto. Si rabbivasse ora.., andrei di corsa per piazzarmi in prima fila con la bombola dell'ossigeno appresso... 

[analogico_09]

3 ore fa, garmax1 ha scritto:

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

a da se che ogni cosa che non ci faccia provare emozioni, che sono sempre personali, private, necessarie e "automatiche", chiuse in noi e incomunicanti, possa non piacere,

 

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Ma non è su tali basi idiosincratiche che si potrà esprimere un giudizio di merito critico e valorial

Non mi pare di aver scritto giudizi di merito in base alle emozioni, se rileggi bene ho scritto che preferisco altro, pur riconoscendo una grande capacita a Celi.

  Non devo rileggere, Max, non dicevo che tu giudicassi Celi su tali basi, parlavo in genereale, dicevo dell'impossibilità di comunicare le nostre private emozioni né di poter esprimere un giudizio di merito della cosa artistica attraverso la sola emozione.  Non basta dire: "ma come mi sono emozionato.., non puoi capire!" infatti... 

 

[Grancolauro]

Il 03/06/2026 at 00:52, analogico_09 ha scritto:

Perchè sovrainterpretare, potrebbe essere estendere le possibilità espressive che sono VISIBILI nella partitura senza forzarla, senza aggiungere o togliere note e altre notazioni, come dicevo, dopove la dimensione temporale, la sua percezione, non può essere stabilità a priori neppure dall'autore e quindi diventa un fatto di discrezionalità interpretativa che non risponte ad giudizio univoco e dove la stessa funzionasse musicalmente sara quella giusta, oppure una delle tante, più veloce, chi più lenta, musicalmente espressiva e valida sotto ilmprofilo anche formale.

Certo, nulla contro la discrezionalità dell’interpretativa, ci mancherebbe. Pensa che io addirittura apprezzo Bach suonato al pianoforte 😂.

A parte gli scherzi, il fatto è che se all’inizio della Settima sta scritto Allegro moderato, e Celi suona un Adagio, di sovrainterpretazione si tratta a mio modesto parere. Ma, ripeto, nulla di male in questo: una scelta del direttore, che può convincere o meno. Come si è detto, uno come Celi o lo si odia o lo si ama incondizionatamente. Perché si pone al di là del bene e del male, come direbbe il filosofo.

[analogico_09]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

A parte gli scherzi, il fatto è che se all’inizio della Settima sta scritto Allegro moderato, e Celi suona un Adagio, di sovrainterpretazione si tratta a mio modesto parere.

 

 

Chissà.., credo sia come con le medicine, non bisognerebbe mai leggere il bugiardino, e affidarsi al farmaco apprezzando i benefici che se ne ricavano...  se lo leggi ti escono fuori tutte le controindicazioni 

Arischerzi a parte, se un puntiglioso perfezionista com e Celi raddoppia quasi il metronomo qualche motivo extra che renderebbe la cosa  fattibile dovrebbe esserci, sarebbe interessante indagare e credo che in questo saresti più competente e capace di me  

[analogico_09]

Il respoonso di ai overwiev.. perbaccvo.., in un paio di secondi ha messo a fuoco le teorie di Celi alla luce della filosofia della femomenologia musicale a cui facevo cenno in altro post,  le sue scelte interpretative alla,luce della stessa.. Da quel che conosco di tale teoria attraverso lettura e video documentari vari che vedono la stesso Maestro parlare della sua "creatura", mi pare possa trovarmi d'accordo nella sostanza con il respondo del cervellone artificiale, salvo spulciare meglio ogni dettaglio del responsorio... 🤓

Se ne potrà parlare... 

 

 

 

**Il celebre direttore d'orchestra Sergiu Celibidache rallenta vistosamente il primo movimento (Allegro moderato) della Settima Sinfonia di Anton Bruckner—portandolo a durare spesso oltre i 24 minuti rispetto ai 18-20 minuti tradizionali—a causa della sua rigorosa filosofia fenomenologica della musica. [1, 2, 3]

Celibidache non intendeva "sfidare" l'indicazione di Bruckner, ma riteneva che il tempo sul pentagramma non fosse un valore assoluto stabilito dal metronomo, bensì il risultato di precise necessità acustiche e strutturali. [1]

La fenomenologia e la complessità acustica

Secondo la teoria di Celibidache, la velocità di un brano dipende dalla quantità di informazioni sonore e dalla complessità dei nessi armonici che l'ascoltatore deve assimilare nello spazio acustico reale (la sala da concerto). [1, 2]

La densità di Bruckner: La partitura della Settima Sinfonia presenta un tessuto polifonico monumentale, ricco di armonie stratificate, continui mutamenti timbrici e ampi disegni melodici (la cosiddetta "melodia infinita"). [1]

Il tempo acustico: Per permettere a ciascuna armonia di svilupparsi pienamente, di risuonare nello spazio e di essere percepita chiaramente dall'orecchio umano senza sovrapposizioni confuse, Celibidache era costretto ad allargare il tempo. Più lo spazio e l'orchestrazione sono densi, più il tempo deve rallentare per mantenere la massima intelligibilità.

La dilatazione dello spazio musicale

Per il direttore rumeno, l'articolazione della struttura di Bruckner richiedeva un respiro cosmico e monumentale. Un tempo convenzionalmente "veloce" avrebbe, secondo la sua visione, banalizzato la transizione dei temi e impoverito la grandiosità dell'architettura sonora. Celibidache cercava la creazione di una tensione continua, trasformando il movimento in un flusso sonoro in cui l'ascoltatore potesse percepire l'unità del tutto anziché una serie di singoli episodi. [1, 2]

Puoi approfondire le dinamiche di questa celebre esecuzione leggendo la storia del suo storico ritorno sul podio con i Berliner Philharmoniker su Medici.tv o esplorando i dettagli del catalogo delle sue registrazioni bruckneriane sul sito ufficiale di Deutsche Grammophon. [1, 2]

Se ti interessa approfondire l'argomento, fammi sapere se desideri: [addirittura ... è un pozzo di scienza senza fine]

Una spiegazione più dettagliata di cosa sia la fenomenologia della musica applicata da Celibidache.

Un confronto con altre interpretazioni storiche della Settima (come quelle di Karajan o Jochum) per capire come cambia la durata.

Capire come questo approccio influenzi anche gli altri movimenti della sinfonia, come il celebre Adagio. [1, 2]

Le risposte dell'AI potrebbero contenere errori. Scopri di più**

 

[analogico_09]

13 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Celibidache cercava la creazione di una tensione continua, trasformando il movimento in un flusso sonoro in cui l'ascoltatore potesse percepire l'unità del tutto anziché una serie di singoli episodi. [1, 2].   .... Puoi approfondire le dinamiche di questa celebre esecuzione leggendo la storia del suo storico ritorno sul podio con i Berliner Philharmoniker su Medici.tv

 

In questo mi pare trova spiegazione la "reiterazione" zen mantrica di Celi di cui parlavo... Nulla è come sembra, per tutto cè una ragione e una spiegazione. 

 

Peer la seconda... la pazzesca interpretazione del settima con i Berliner sulla quale vado dicendo meraviglie da che molti mesi fa la rintraccia per la prima volta nell'archivio del Digital Concert dei Berliner. 

Ancora IA: 

 

**Il ritorno di Sergiu Celibidache ai Berliner Philharmoniker nel 1992, con una lenta e ponderata interpretazione della Settima Sinfonia di Bruckner, ha segnato una storica riconciliazione dopo 38 anni di allontanamento. L'esecuzione, guidata dalla sua singolare filosofia acustica, ha prodotto un suono celebre e meditativo. È possibile rivedere questa storica performance su medici.tv.**