La settima di Bruckner

[analogico_09]

55 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Bruckner è autore così “peculiare” che consente davvero interpretazioni antitetiche. Di certo è forse l’autore più congeniale al Celibidache dell’ultimo periodo, quello molto “zen”,

 
Mi hai tolto l'osservazione di penna..  volevo completare il mio precedente post partendo dalla "lentezza" interpretativa di Celibidache che aveva un senso Zen dell'interpretazione musicale che trova  corrispondenza con le celebri teorie della sua "fenomenologia musicale" quale materia di insegnamento e faro quida interpretativa pel direttore rumeno.
La "lentezza" dei tempo musicale è una caratteristica né positiva, né negativa, al pari della "velocità" (schematizzando), esisteste un valore fisso dic lento o di veloce, crescendo diminuendo, pia forte, etc, tutto è empirico, dipende da come e in quali contesti partituriali , e con quale spirito interpretativo, vengono esercitate tali scelte dinamiche dove il lento non è l'opposto del veloce, e viceversa. Ci sono lentezze che mettono il sonno e lentezze che ipnotizzano; ci sono velocutà che eccitano ed altre che infastidiscono. E' tutto molto relativo e personale fermo restati i reali margini di oggettività. 

Celibidache amava la "lentezza"ipnotizzatrice attraverso la quale esprimere la sua visone ascetica della sinfonia bruckneriana (non solo per la settima, e ciò non vale solo per Bruckner), quella dimensione musicale trasfigurante cercando all'interno della frase le "note" più profonde e segrete, nascoste tra le piege della partitura, "articolando"  in modo più sorprendente le micro e macro caratteristiche agogico-dinamiche, spesso "piccole" in grado di fare tuttavia nla grande differenza,  che non sempre vengono "scavate", attraverso un approccio più "chirurgico", dai direttori un po' più "tuttofare", bravissimi nel dirigere l'orchestra, meno accorti nell'interpretare la partitura e lo spirito dell'autore. In questo caso la "lentezza" dio Celi è a mio avviso saggezza, poco importa se i suoi colleghi marchino tempi più veloci con la settima di Br., e con altre opere di altri autori.. La "verità" artisctica non risponde a criteri di democrazia pluralistico-maggioritaria. Men che meno competitiva. Per fare un esempio cinematografico, vorrei paragonare la lentezza musicale-immaginifica di Celibidache per la settima per la quinta etc, alla lentezza dello sguardo immaginifico-musicale di Stanley Kubrick "compositore" di uno dei film più "lenti" e criptici del cinema moderno, opera fuorigenere, poetica, profetica, mistica: 2001 OnS. 

[maverick]

le dotte disquisizioni di chi mi ha preceduto negli interventi hanno esaurito quanto si possa dire su questa che è da anni una delle mie sinfonie preferite (davvero non ne trovo tante che la eguagliano).

Tanto che ne ho una ventina di edizioni, che mi entusiasmano sempre.

Rimpiango solo due cose; non avere una sala d'ascolto di dimensioni tali da poter rendere l'ascolto domestico adeguatamente soddisfacente, e il non essere mai stato nella sala d'oro del Musikverein, perché credo che poter ascoltare la frase dei violoncelli all'inizio del secondo movimento, magari dalla decima fila, sia una delle cose che danno un senso alla vita 

[jakob1965]

Come un figlio di contadini o quasi , un poco maldestro, impacciato , particolare al limite dell'autismo possa avere solamente concepito simili impressionanti architetture musicali - la presenza a mio vedere di un respiro verso il cosmo - mi rimane un grande mistero - un poco come le mistiche scelte per poi costruire grandi cose su di esse .....

 

Non mi dispiace Solti e la potenza della CSO

 

 

 

 

Tielemann lo devo inquadrare:

 

[mozarteum]

Mi domando perche’ il rigore esecutivo che si pretende in altri compositori, Mozart compreso, debba in questo caso cedere a un soggettivismo esagerato del Celi al limite del vivisezionamento della sinfonia.

20 minuti in piu’ sono tanti anche per Bruckner

[jakob1965]

@mozarteum  Dico la mia magari banale:  per me le sinfonie di Bruckner sono delle messe come è una messa per me anche il Parsifal di Wagner. Celibidache magari anche senza rendersene conto (forse qui sta il bello) non era solo un Direttore d'orchestra durante le esecuzioni ma era principalmente il Custode , il Sacerdote della sacralità di Bruckner. Il tempo quindi diventava forse secondario rispetto all'introspezione e alla profondità dell'esecuzione.

 

Qui forse un poco si capisce meglio cosa voglio dire 

 

 

[Grancolauro]

@jakob1965 grazie, video molto interessante in effetti. Certo che i musicisti avevano delle facce stralunate e un po’ seccate di rimando alle richieste di Celi… molto difficile lavorare con uno così, temo. Affascinante ad ogni modo la tecnica del tremolo “dissociato” e pure senza attacco. Serve una specie di miracolo perché tutto funzioni. Ma la funzione del Vate in fondo è proprio questa, miracolosa 

[analogico_09]

4 ore fa, mozarteum ha scritto:

Mi domando perche’ il rigore esecutivo che si pretende in altri compositori, Mozart compreso, debba in questo caso cedere a un soggettivismo esagerato del Celi al limite del vivisezionamento della sinfonia.

20 minuti in piu’ sono tanti anche per Bruckner

 

Non vorrei replicare banalmente con questa la tua rispettabile impressione, mi limiterò a dire che la mia, ho già cercato di motivarla,  è che Celi non soggettivizza la partitura di Bruckner, bensì la interiorizza, e non è un vivisezionamento, bensì  la capacità del direttore/interprete di estrarre dalla partitura del compositore il segno, la nota non scritta oppure all'apparenza insignificante, in tal modo andando alla radice dell'essenziale che non viene scritto (Mahler, nella mia firma).
Tra l'altro Celi non aggiunge né toglie una sola nota né modifica le relazioni armonicotonali e melodiche stabilite dal compositore. Chiaro che nelle dinamiche, nelle agogiche, nelle articolazioni delle frasi, dove nulla potrà mai essere notato  minuziosamente, con abbondanza di dettagli e assoluta precisione, l'interprete sia libero di scegliere in proprio come rendere più o meno musicale, a seconda della capacità, la propria direzione/intyerpretazione le quali potranno piacere o meno a seconda dei gusti ed altre aspettative. 
La partutura di Bruckner è ricca di frasi e lunghe architetture contrappuntistiche reiterate, e questo rimanda alla reiterazione propria della musicalià mantrica zen orientale affatto iptonica. Da questo discenderà, suppongo,  la dilatazione spirituale del tempo di Celi con Bruckner che potrà sembrare eccessiva in chi vive  la dimensione temporale come misura cronometrica da "dcontrollare" - in base a cosa? l'autore non segna il denpo di durata della sua opera -, non già in funzione metafisico/trascendente. 
I mistici zen, buddisti orientali spesso entrano in stretto rapporto ascetico con il misticismo cattolico/cristiano  dove il misticismo  "sufi" mediorientale, islamico, diventa il terzo vertice del triangolo equilatero. La "lentezza" , il più altro punto di "saggezza" comune alle tre distinte e raccordabili realtà spirituali con le quali si celebrano le liturgie religiose e quelle musicali strettamente legate alla prime. La muica è in ogni cosa, non solo nelle sale da concerto o nei dischi. Esiste anche dove non vi sia un suono fisico, bensì mentale e spirituale. 

[analogico_09]

4 ore fa, jakob1965 ha scritto:

Qui forse un poco si capisce meglio cosa voglio dire 

 

 

La prova per l'esecuzione della settima eseguita da Celi con i Berliner nel 1992 di ritorno dopo tanti anni di assenza. Interpretazione trionfale, il pubblico e ritengo i musicologi che non appartengono alla razza dei critici "risentiti" evidentemente apprezzarono l'"eccessiva" lunghezza... E come rispose l'orchestra che suonò al massimo delle possibilità e dell'entusiasmo. 

 

 

[garmax1]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

il pubblico e ritengo i musicologi che non appartengono alla razza dei critici "risentiti"

 

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Celi con Bruckner che potrà sembrare eccessiva in chi vive  la dimensione temporale come misura cronometrica da "dcontrollare

Però Peppe, la musica e il suo ascolto è anche e soprattutto emozione. 

Se questa emozione non  arriva, questa è da rispettare ed accettare senza creare differenze tra ascoltatori più o meno iniziati ad alcune pratiche" esoteriche ". 

È questo è da accettare così, a mio parere. 

 

[Grancolauro]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Da questo discenderà, suppongo,  la dilatazione spirituale del tempo di Celi con Bruckner che potrà sembrare eccessiva in chi vive  la dimensione temporale come misura cronometrica da "dcontrollare" - in base a cosa? l'autore non segna il denpo di durata della sua opera -, non già in funzione metafisico/trascendente.

Possibile tu abbia ragione.

Banalizzando un pochino, a me sembra che le cose stiano così: la frase musicale al tempo di Bruckner (e lo stesso si potrebbe dire per Mahler, Wagner e lo stesso Brahms) può essere pensata come un ponte gettato sull’abisso, che ha un attacco, un punto culminate di tensione, e una chiusura. Se allunghi il ponte, la struttura entra in crisi e alla fine il ponte crolla se non c’è sostegno adeguato. Celi gioca ad estendere la struttura della frase fino a toccare (e a volte superare) il punto di collasso. In casi come questi affinché il ponte resti comunque in piedi non basta la fisica o la volontà: serve la fede.

Che poi la questione non è legata solo agli stacchi di tempo ma anche alla tecnica esecutiva (per un violinista o un fagottista, ad esempio, fare note lunghe mantenendo tensione e qualità del suono è molto più difficile che fare note brevi).

Da uomo di poca fede quale sono, queste scelte estreme non riesco ad apprezzarle, purtroppo, proprio perché forzano l’andamento naturale della frase, che ha dei punti-limite oggettivi nella musica tardo-romantica. Celi li supera consapevolmente, sovrainterpretando deliberatamente il testo. E il piacere e l’abbandono che queste sue scelte estreme ancora oggi generano in molti ascoltatori dimostra che bene ha fatto. Un farmaco non per tutti il suo, ad ogni modo.

Cosi per lo meno la vedo io, ma non sono un esperto né di Bruckner né di Celibidache quindi le mie impressioni lasciano il tempo che trovano 

[analogico_09]

@GrancolauroNon si tratta di avere ragione o torto, Damiano, ma di stabilire, secondo punti di vista personali, quindi molterplici e diversi, se un ponte così lungo , gettato oltre i confini delle leggi fisiche, ma rispondende alla irrefrenabile ansia creativistice dell'artista che si fa argonauta che si spinge oltre i limiti del "possibile" convenzionalmente inteso tale (che storia noisa sarebbe giunta a noi dal remoto passato se non fossero esistiti tali "eroi", nella nostra era di sconsolate levigatezze) non già geometra o ingegnere, possa reggere o meno. I ponti gettati contro le regole dei punti-limite oggettivi nella musica tardo-romantica se non crollano significa che l'arte, la genialità artistica spesso se non sempre è tale perchè provoca, sovverte le convenzioni forzando ni limiti convenzionali niente affatto universali ed inamovibili.  Affermi Celi li supera consapevolmente, sovrainterpretando deliberatamente il testo"". Perchè sovrainterpretare, potrebbe essere estendere le possibilità espressive che sono VISIBILI nella partitura senza forzarla, senza aggiungere o togliere note e altre notazioni, come dicevo, dopove la dimensione temporale, la sua percezione, non può essere stabilità a priori neppure dall'autore e quindi diventa un fatto di discrezionalità interpretativa che non risponte ad giudizio univoco e dove la stessa funzionasse musicalmente sara quella giusta, oppure una delle tante, più veloce, chi più lenta, musicalmente espressiva e valida sotto ilmprofilo anche formale.  

E' la stessa storia recente, pur sempre moderna, le testimonianze di generazioni di ascoltatori, critici, musicologi, a dirci che i ponti musicali di Celi tra i più saldi e strutturati, tra i più eccitanti ed avventurosi tinsieme a qualli costruiti dagli interpreti della sua generazione e delle succesive .

Hai per caso ascoltato il concerto della 7 di Bruckner con Celi alla testa dei Berliner? in quanto a questo

 

54 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Che poi la questione non è legata solo agli stacchi di tempo ma anche alla tecnica esecutiva (per un violinista o un fagottista, ad esempio, fare note lunghe mantenendo tensione e qualità del suono è molto più difficile che fare note brevi).

 

si nota per caso che cellisti, fagottisti gli strumentisti tutti della Berlino nella lunga tirata a un certo punto perdano smalto, lucidità tecnica, tenuta nell'intonazione, caduta dell'espressione? Domanda retorica... 

 

[Lolparpit]

In linea di massima di Celibidache preferisco le registrazioni degli anni di Stoccarda piuttosto che Monaco: grande sottigliezza analitica, ma meno estreme. Col Celibidache ‘ultima maniera’ a volte, soprattutto con Bruckner, resto avvinto…però non sempre il miracolo si avvera. Per esempio nella V a Tokyo nel 1986 mi perdo: la seduzione del suono, l’afflato mistico non bastano…alla fine mi sembra lenta, pesante. Credo che certe esperienze siano da vivere lì, tra il pubblico, e che la registrazione finisca per perdere e compromettere la magia che c’è stata.

Io ho fasi di Celibidachismo: quando lo ascolto (-avo) spesso, tendo (-evo) ad allinearmi alle sue scelte…e le varie Eroiche di LvB sono sempre troppo veloci per l’orecchio viziato.

Tra i direttori di oggi mi sembra che la lezione di Celibidache non sia seguita. Prevalgono in generale letture dinamiche, urgenti, cinetiche, con orchestre messe alla frusta, ma per motivi opposti rispetto agli ‘eccessi’. Forse il timore che il pubblico si annoi…

Non così tra i pianisti, dove, forse più prima che adesso, spesso c’è tendenza a tempi larghi…

[mozarteum]

Anche io come detto sopra preferisco il Celi di Stoccarda, fra l’altro assistito da registrazioni live piu’ aguzze e meno melomose come lo sono quelle Emi (a mio gusto piace il suono scolpito e ferreo). Credo che ogni frase musicale abbia un “respiro naturale” che si esprime entro un range di dinamica e di “tempo” che non e’ sempre il caso di portare agli estremi in un senso (lentezza) o nell’altro (prescite).

Per quanto riguarda la 5 di Bruckner cercate quella di Sawallisch alla testa dell’Orchestra dell’Opera di Monaco. 
Per la settima i miei riferimenti restano Bohm (grande bruckneriano anche perche’ lo ha registrato con l’orchestra ideale nella sala ideale e sopra ho postato una registrazione del 1943 e basta sentire la frase d’apertura dei violoncelli in un tempo disteso ma teso) e Karajan.

In tempi recenti Blomsdedt (a Berlino qualche settimana fa) e Thielemann.

Poi ci sono gli storici Knappertsbusch, Furtwangler, Jochum, bellissima anche l’integrale di Wand. Giulini e’ un discorso  a se’ ed in parte ricalca quello per Celi. Sono esecuzioni che hanno una grande presa nel qui ed ora; immortalate nel disco secondo me e’ come se diventassero una liturgia un po’ inerte.

Ultimamente anche Muti si e’ dato a Bruckner, il 3 e 4 ottobre al Musikverein l’8 coi Wiener, gia’ fatta -meravigliosamente- a Slz un paio d’anni fa

[mozarteum]

Di Bohm ci sono 3 e 4 registrate dalla Decca a Vienna, e 7 e 8 sempre con Vienna registrate dalla DG.

Sono registrazioni tecnicamente di gran livello sopratutto le decca

[analogico_09]

2 ore fa, Lolparpit ha scritto:

Tra i direttori di oggi mi sembra che la lezione di Celibidache non sia seguita. Prevalgono in generale letture dinamiche, urgenti, cinetiche, con orchestre messe alla frusta, ma per motivi opposti rispetto agli ‘eccessi’. Forse il timore che il pubblico si annoi…

L'artista non dovrebbe temere gli umori del pubblico né concedersi alle sue desiderata.
Letture dinamiche, urgenti, cinetiche, orchestre messe alla frusta, (il dinamismo è carattertica anche della "lentezza", ancor più necessaria che nella "fretta) potrebbero sembrare espressioni sinonimi di "presciolosità", forse riflessi o specchi dell'era attuale così nevrotizzata, sbrigativa, superficiale,  tendende al bello edonoistico, levigato, rassicurante "facile", cotto e mangiato, finalizzato all'avere anzichè all'essere, alla musica come "spettacolo", senza voler troppo generalizzare benchè la questione spinga tendenzialmente verso tali direzioni.
Questa presciolosità post-futurista de noantri.., talvolte isterica, potrebbe forse rappresentare un eccesso sul lato opposto alla "lentezza" metafisica ed espansiva, non già espansionistica, di un Celibidache? Un autore che seppe creare un mondo interpreatrivo a parte, possa piacere o meno, estremamente strutturato, non andrebbe giudicato paragonandolo all'attuale stato delle cose direttoriali/interpretative molte delle quali fulgide come più volte ho avuto modo di sostenere previo ascolto dal vivo o dal morto.  

Io credo che su Celi gravi ancora molta prevenzione un po' tifosa.

Va de se' che io no intendo mettere al primo posto assoluto la realtà interetativa di Celi; ovvio che vi siano altri fronti interpretativi altrettando importanti e godibili sebbene meno "avventurosi" (mi piace particolarmente il Blomsted di luminosa trasparenza citato da @garmax1) 
E' bene quindi trattare anche gli altri grandi direttori della storia e di oggi, come fa @mozarteum, ciascuno con le sue particolarità, ma senza contrapporli, paragonarli in maniera così stretta e superficiale a Celibidache con argomentazioni che sanno di vieta accademia. Parlo in generale, nessun riferimento ai presenti. 

Il  quale in "vecchiaia" accentua la sua "lentezza" forse perchè si avviava verso la morte, e verso la morte sarà più conveniente avvirasi con "lentezza" anzichè con presciolosa isteria o terrorizzati dalla stessa. Ne sapeva qualcosa il grande Richard Strauss che nell'ultimo dei quattro ineffabili canti (è lo stesso autore il protagonista innominato di quella struggente "canzone":  Im Abendrot (al crepuscolo) dal tesrto di Joseph von Eichendorff, riflession  sulla vecchiaia e sulla pace che si raggiunge alla fine del cammino) si avvia verso il "tramonto" della sua vita, accompagnato dal dolce suono del corno con una lentezza onirica e trasfigurante e una domanda che resta senza risposta, perchè la risposta è (nel)la domanda. 

 

 

Ist dies etwa der Tod?