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Alta efficienza, cerchiamo di conoscerla meglio


senna
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@senna non dimenticare gamme non allineate, che producono suoni dilatati e incoerenti.

É uno dei temi cardine della progettazione sistemi a tromba

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Ashareth

Di diffusori a tromba (almeno parzialmente, i.e. woofer a radiazione diretta e medioalto a tromba) ne ho sentiti ma soprattutto avuti vari e a tutt'oggi rimane la tipologia che piu' mi ha dato soddisfazione all'ascolto.

No gigantismo, no nasalita', no giostre. 

In genere la miglior gamma media per neutralita' e trasparenza. 

Si, alcune trombe sono piu' direttive di altre, alcune sono poco neutre (e in quanto tali inadatte all'hifi se non domate), alcuni driver a compressione non sono propriamente adeguati all'ascolto casalingo, ma se un sistema ad alta efficienza e' ben progettato, onestamente non ce n'e' per nessuno. 

I difetti che imputo sono ovviamente gli ingombri. Ora come ora non vorrei diffusori enormi e quindi di alta efficienza nell'impianto principale non ne ho (pero' il secondo impianto e' mono e ad alta efficienza 😄).

Unica cosa su cui mi sento di dissentire con @alexis e' che le trombe tonde facciano schifo, ma per il resto siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

 

My two pennies worth,

Enrico

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@Ashareth in effetti... ho anche sentito trombe tonde suonare bene, i sistemi goto, ma generalmente questa tipologia di trombe produce una decisa caratterizzione su alcune porzioni di frequenza... che può risultare molesta e cavernosa, ma probabilmente è una mia fissazione personale 🙂

ma in genere, come tu scrivi... dimensioni e complessità strutturale a parte.. la tipologia di diffusori piu prestazionali che conosca

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Ashareth

@alexis

Io ho avuto dalle esponenziali classiche Altec e JBL (511, 311-90, 2350) alle tractrix tonde, all'Iwata di legno, alle multicellulari a 15 celle e se devo essere sincero quelle che mi sono piaciute di piu' sono queste ultime. 

Ma ad esempio ora nella cassa mono ho una tractrix tonda che comunque va benissimo. 

Credo che l'importante sia non pretendere troppe ottave riprodotte dalla singola via

 

Enrico

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27 minuti fa, senna ha scritto:

come ha già scritto anche da @alexis questi difetti si possono palesare in diffusori a tromba mal progettati, e che utilizzano driver di scarsa qualità. La “nasalità” il gigantismo ecc. sono completamente assenti in un diffusore che adotta una buona tromba, meglio se in legno e un buon driver, secondo me, la gamma media, priva di qualsiasi distorsione, dinamica vivida e velocissima è uno dei più grandi pregi dei buoni diffusori a tromba, e mi ricorda quella dei diversi diffusori elettrostatici che ho avuto in passato, per quanto riguarda la scena, penso che sia assimilabile a quella dei migliori diffusori tradizionali, con un fuoco, molte volte, superiore

Io non sono di questo parere.

Troppa roba suona come ha descritto mikefr.

Alexis, che è direttamente interessato ma che di trombe se ne intende, ha colto subito e ha affondato i due marchi più cool tra gli arredatori (Acap & Avant).

A lasciare stupefatti è la vividezza dinamica, spesso di un ordine superiore di grandezza sugli RD, ma paragonare all'emissione di un elettrostatico (e qui si che posso dire con cognizione di causa avendone avuti proprio tanti) non ha nessun riscontro.

L'elettrostatico è veloce ed etereo, disegnato per diffondere e sfruttare la parete retrostante; la tromba è al contrario tutta tesa a proiettare in avanti il suono e a dargli consistenza, non tanto in basso, dove per progettare un caricamento sono necessari spazi notevoli e dove un sacco di speaker a tromba non scendono sotto.i 50-60 Hertz (ecco perché sembrano veloci) ma soprattutto nella gamma cruciale dal medio-basso over 100 hz fino sotto la regione acuta.

Peraltro c'è un tale fervore sul tema che tanti si stanno attrezzando con proposte di efficienza alta; sicuramente qualcuno riesce a creare un sistema coerente, equilibrato tonalmente mantenendo quella superiorità di escursione. 

Ma occhio; un conto è lo sterminato mondo dell'auto costruzione, zeppo di soluzioni tra il geniale e il disgraziato, un altro è fare impresa con proposte in un mercato dai numeri modestissimi.

 

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9 minuti fa, Ashareth ha scritto:

multicellulari a 15 celle

he he ho sotto il mio tavolo una coppia di altec hollywood 1505 tar filled... 50 kg a tromba... tromba fantastica, risoluzione da elettrostatica..

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7 minuti fa, aldina ha scritto:

L'elettrostatico è veloce ed etereo,

non so se hai sentito le WE (giusto per fare un esempio), hanno tonnellate di risoluzione.. anche piu di qualsiasi soundlab...

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Ashareth

@aldina

Ok per Acapella e, soprattutto Avantgarde che sostanzialmente non apprezzo e, nel complesso, nemmeno tengo in considerazione (si, le trovo abbastanza sguaiate)

Ovviamente ho dimenticato colpevolmente di menzionare il fatto che i diffusori che ho avuto negli anni erano rigorosamente DIY e, in quanto tali, praticamente tarati sulla stanza e abbastanza in simbiosi col resto dell'impianto. 

Ma sull'emissione a livello di elettrostatico, ti assicuro che si puo'. 

Non e' ne' a buon mercato, ne' di facile inserimento in ambiente, ne' oggettivamente particolarmente semplice da trovare in ambito commerciale (e questo sicuramente non lo rende per tutti) ma e' possibile. 

 

 

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31 minuti fa, alexis ha scritto:

non so se hai sentito le WE (giusto per fare un esempio), hanno tonnellate di risoluzione.. anche piu di qualsiasi soundlab..

Ma Alessandro! Quante volte ci siamo scontrati sulle WE (mi riferisco alla sala del MOC)😬 

Forse troviamo una quadra sulle Living Voice (peraltro leggermente overpriced...)

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Ashareth

@nexus6

E' un fatto che le migliori realizzazioni ad alta efficienza tendano a essere spesso (il che non vuol dire "unicamente") esemplari unici o produzioni molto ridotte. 

Vedi per l'appunto quelli di Di Prinzio citati in apertura...

Quindi magari non e' nemmeno necessario aspettare pagina 100 😁

 

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2 ore fa, aldina ha scritto:

A lasciare stupefatti è la vividezza dinamica, spesso di un ordine superiore di grandezza sugli RD, ma paragonare all'emissione di un elettrostatico (e qui si che posso dire con cognizione di causa avendone avuti proprio tanti) non ha nessun riscontro.

 

2 ore fa, alexis ha scritto:

hanno tonnellate di risoluzione.. anche piu di qualsiasi soundlab...

 

2 ore fa, Ashareth ha scritto:

Ma sull'emissione a livello di elettrostatico, ti assicuro che si puo'. 

 

La sensazione di trasparenza, vivacità e velocita che da la gamma media di un buon sistema a tromba, per le mie orecchie a la mia esperienza, come ho scritto,  mi ricordano molto da vicino quella dei sistemi elettrostatici che ho avuto, e leggendo diversi forum esteri, ho trovato riscontro in questa mia impressione, infatti, moltissimi appassionati che anno ascoltato per molto tempo con diffusori elettrostatici, sono passati all’alta efficienza proprio perché ritrovavano in questi diffusori delle caratteristiche nella gamma media che le assimilavano, con in più tanta dinamica e facilità di pilotaggio. Ovviamente questa e solo la mia idea ed esperienza e non ho nessuna pretesa di avere ragione o farti cambiare idea, però credo che se ascoltassi qualche buona realizzazione messa nelle giuste condizioni di esprimersi, potresti un po' rivedere il tuo giudizio su questa tipologia di diffusori, magari, se non sei troppo lontano, potresti approfittare a settembre ed andare ad ascoltare le Extremavoice da Di Prinzio, visto che qui + di qualcuno vuole andare, potremmo farlo tutti insieme…. Comunque mi fa piacere che in questo forum non sono l’unico a pensare che i buoni diffusori a tromba hanno uno dei punti di forza nella gamma media simile a quella di un  elettrostatica….

 

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Altainefficienza

@cactus_atomo "in genere l'alta efficienza è molto direttiva, di alte efficienze ne ho sentite tante, il rischio che un solista diventi un duo con uno che suna a destra ed uno a sinistra, il rischio di una non profondità"

@nexus6 "IMHO: questo è il vero grande limite, al quale si pone rimedio solo con ambienti enormi..."

I sistemi a tromba sono stati studiati per il professionale fin dagli albori, e tra i problemi da risolvere c'era la copertura di audience che per ovvi motivi non potevano essere raggruppate davanti alla cassa. Pertanto sono state sviluppate le trombe multicellulari, che riuscivano (80 anni fa...) a coprire angoli definiti, molto meglio di quanto possano fare altoparlanti "nudi" odierni (sia pure introducendo altre problematiche).

Allego una pagina di un vecchio catalogo Altec. Le celle venivano aggiunte in funzione della dispersione ricercata, sia orizzontale che verticale. Le più "espansive", le 18 celle, facevano 125° orizzontali. Non si possono considerare direttive.

Domanda: ma ha senso che si continuino a ricercare le più ampie dispersioni angolari possibili (coinvolgendo l'alea dell'ambiente, o richiedendone uno davvero grande, per ridurre il livello delle riflessioni)? Se le riflessioni non controllate/controllabili sono un difetto, allora gli omnidirezionali o i dipoli sono concettualmente sbagliati, e l'immagine che propongono è quella sì ingigantita (e sfocata) dalle riflessioni. Con tutto il rispetto per il fu Dr. Bose, che comunque continua ad avere un sacco di adepti.

Pensate al monitoring in campo vicino, viene fatto per evitare riflessioni non volute in ambienti poco trattati (perché mettere monitor seri implica spendere tanti soldi in trattamenti ambientali).

Un saluto,

Piero

Multi-Cell-Horns2-004.jpg

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Altainefficienza

@Collegatiper dire che si può ascoltare con SE se non si necessitano enormi pressioni è come dire che ci bastano 350 o 600 Watt con diffusori convenzionali sempre se non necessitano enormi pressioni (nell'ipotesi di usare un 2A3 - 3,5W - o un 300B  - 6 Watt).

Che è la differenza di efficienza di 20 dB tra gli 85 di un RD ed i 105 di un'alta efficienza (ce ne sono anche più efficienti...).

Tradotto, chi è che a casa sfrutta più di 300 Watt su un RD senza che arrivi una collezione di diverse forze armate?

Un giorno mi divertirò a farmi un Vu meter tarato in milliWatt per vedere quanti me ne servono davvero.

Un saluto,

Piero

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Collegatiper

@Altainefficienza per me siamo d’accordissimo.
Leggo però spesso di chi necessita di centinaia e centinaia di watt anche con diffusori efficienti per cui credo che ci sia gente che ascolta a pressioni enormi e/o necessiti di riserve di potenza importanti. 

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5 ore fa, alexis ha scritto:

ho sotto il mio tavolo una coppia di altec hollywood

Ecco, tienile li giustamente 

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33 minuti fa, Bill ha scritto:

Ecco, tienile li giustamente 

Visto che le conosci 🙂 ricordo quel famoso articolo di sound practice ove l’autore cita il confronto in cieco a volumi (bassi) pareggiati tra una coppia di a5 più 1505/ 288 e una coppia di elettrostatiche quad… praticamente indistinguibili a livello di risoluzione e dispersione, a giudizio di un paneeliere di ascoltatori esperti.
se oggi la conoscenza del mondo dei diffusori a tromba è cosi scarsa, la colpa non è certo degli appassionati, ma del generale appiattimento del dibattito sulla qualità della riproduzione audio domestica, seguito a ruota dalla stampa asservita ai costruttori e dai rivenditori.. tendenzialmente pigri, indolenti e ignoranti 🙂 con ben poche eccezioni… tra cui Di Prinzio e pochi altri. É molto più facile vendere bancali di stupide torrette che sistemi a tromba, ben concepiti e studiati a fondo.. 
perché studiare comporta fatica e impegno…🤗🤩

per fortuna non tutto è perduto.. vedi il successo crescente di molte realtà industriali Alternative ai soliti nomi.

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powerpeppe
17 ore fa, antonio_caponetto ha scritto:

mi hanno dato una sensazione di artificiosità

 artificiose le trombe non mi risulta

tutt'altro direi.

poi per quanto riguarda il medio li dipende da diverse cose, ascolta una yuichi arai 290 con un driver idoneo poi i medi degli rd li dimentichi!

p.s. a casa ho entrambe le tipologie di diffusori 

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meridian

Buongionro a tutti , argomento che non conosco se non per sommi capi, e sul quale avrei piacere a capire qualcosa in più, se possibile . . . 

Pongo intanto un quesito, alta efficienza, da cosa si considera ?? Come valori e dati di targa, ma anche come tipologia di realizzazioni , nel senso che un diffusore a RD di 97 dB, come ho ora, che viene dato per pilotabile da 3 watt, non rientra nell' alta efficienza, immagino, e se no, perchè ??? Grazie a chi approfondirà questi aspetti per i profani come me . . . 

saluti , Dario 

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@meridian non è che con due paroline qui c’è la caviamo… è un arcipelago di storia, teorie e complessità. 
qui possiamo semplicemente controbattere luoghi comuni e inesattezze… la vera conoscenza inizia con l’esperienza personale… qualificata.

Ps certo se uno come trombe cita AG.. quello è un ottimo motivo per rimanere con la radiazione diretta, a mio avviso. 🙂

 

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11 ore fa, Altainefficienza ha scritto:

Domanda: ma ha senso che si continuino a ricercare le più ampie dispersioni angolari possibili (coinvolgendo l'alea dell'ambiente, o richiedendone uno davvero grande, per ridurre il livello delle riflessioni)?

No, se possiedi un hangar dove ascoltare musica

Si, se vivi in un ambiente normale dove è molto meglio di due "laser" sonori che partono dagli ap e arrivano alle orecchie  in linea retta.

imho

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meridian
2 minuti fa, alexis ha scritto:

non è che con due paroline qui c’è la caviamo… è un arcipelago di storia, teorie e complessità. 

Non ho dubbi, come in tutto il panorama dell ' Hi Fi, ma volevo capire se qualcuno può, senza entrare in eccessi enciclopedici, dare un' idea dei confini, anche indicativi, di cosa è l' alta efficienza, i presupposti e le caratteristiche principali che caratterizzano tipologia di diffusori e amplificazioni  . . .

Diciamo il perimetro di gioco principale dell' argomento . . .  Grazie 

saluti, Dario 

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Come è iniziato il mio primo approccio con le trombe? Vent’anni fa o più a una demo di high end un negoziante espone un cassa direttamente importata da un cliente dal Giappone… era un onkyo scepter caricata a tromba, un super diffusore high end destinato al puro  mercato interno ( le cose migliori in Giappone rimangono lì..) ebbene quell’ascolto iniziato con un certo snobistico sarcasmo… mi fulminò… non avevo mai ascoltato nulla di simile… estensione e risoluzione dei medi, capacità micro e macro dinamica.. trasformando in giocattoli tutti gli altri diffusori presenti in mostra.

e da allora.. ne ho fatta di strada spinto dalla mia curiosità… di grandi sistemi a tromba ne ho sentiti decine e decine e decine, di tutte le fogge.. e da lì è dura tornare indietro.

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