accuphase e pilotaggio

[cactus_atomo]

spero di non essere una nota stonata o fuori da coro, se apro in questa sottosezione una discussiobne su uno dei pochi aspetti controversi delle elettroniche accuphase, ossia il pilotaggio di carichi impegnativi

In passato ho avuto una coppia di accu, c230 e p260, bellissimi, ottimamente costruiti. Il pre era eccellente, aveva anche due ingressi fono, quello mc discretamente configurabile, il carattere della copia era tendente al morbido,, musicale mai aggrssivo. Il punto critico era il finale, anche esso bellissimo, con i suoi vumeter, costtruito in maniera superba, 130 watt su 80hmin classe ab e 30 in classe a. Nonche se senza limiti i dimensioni, ricordo che per comodità li sostituii con morsetti più tradizionali (operazione facile e facilmente reversibile, senza necessità di interventi invasivi e di saldature.

Più serio laltro punto debole, ossia la scarsa capacità di pilotaggio su carichi difficili (non dico bastardi): All'epoca avevo dei facilissimi diffusori ess amt 1tower (due vie, filtro del primo ordine, impedenza che non andava mai sotto i 6 ohm), quindi praticamente zero problemi (anche se l'inserimento poi di un finale più correntoso ha fatto uscire da quelle gamma un basso con una autorevolezza che con l'accu non aeva). Provato poi su altri diffusori da 4 ohm nominali (ma non certo bastardi come le mie attuali thiel), i problemi di pilotaggio sono emersi con chiara evidenza, non sono un tecnico e quindi non so a cosa fosse dovuto questa caratteristica, presumo che fosse la mania dei jap all'epoca di infarcire l'ampli di protezioni che intervenivano precocemente all'aumentare della corrente circolante o della temperatura.

Mi dicono che nel tempo la capacità di pilotaggio è andata sempre migliorando e che dopo il 1995 finali e integrati non dovrebbero più soffrire i casi di un certo impegno

Il fattore di smorzamento elevato non garantisce un buon pilotaggio e non è necessariamente una caratteristica positiva, dipende da come è otenuto e da quale diffusore c'è a valle

Mi piacerebbe saperne di più da chi conosce bene la produzione attuale

[Ggr]

Ottimo argomento. 

Posso parlare del mio vecchio E 203.  E del nuovo 270. Ci ho pilotato delle b&w cdm7nt, che scendevano a 4 ohm, ma non so con che sfasamento. Anche fosse stato sui 30 gradi, sarebbero gia 3 ohm, con cavi abbastanza capacitivi, comunque non mi ha mai tradito,  e più di una volta l'ho ascoltato a volumi elevati. Per contro, una volta a causa di un cavetto spellato dentro al braccio, l'ingresso fono ha sparato un boom fortissimo per una frazione di secondo. Si è ammotolito tutto, e dopo 30 secondi, usando un altro ingresso, tutto suonava perfetto. Una volta mi sono andati in corto i cavi di un canale. Anche li mutismo per 30 secondi, poi tutto ok. Sante protezioni...

Con uso normale, le protezioni non sono mai intervenute, e neanche il clipping. perché si sentiva già troppo forte, non riuscivo ad andare oltre.

Il nuovo corso è un altro film.

Dalla seeie x70, hanno cambiato le protezioni,  mettendole a mosfet invece che a relè, 

La maggior velocità di intervento, ha permesso protezioni più permissive, e potenze più elevate,  Raddoppiato il df, che lo rende meno  sensibile al carico. In tutte le prove trovate in rete, non ha mai dimostrato limiti di pilotaggio. 

Il mio e 270, su carico completamente induttivo, a 3 ohm, al banco è arrivato a 230 w, con tritim perfetta.

Lacserie x80 sarà sicuramente ancora migliore.

In chiusura, tanto tempo fa avevo letto una intervista ad un ingegnere accuphase.  A precisa domanda, ha risposto che loro fanno macchine da e per musica, non gli interessa la metallurgia, e che i loro apparecchi sono fatti per rispettare in pieno lo standard  che prevede che un diffusore non dovrebbe scendere sotto i 3 ohm.

Prima di prendere il 270, sono andato a leggere i test e i pareri dei modelli 250 e 260. Anche per loro, non ho mai visto appunti sul pilotaggio. 

[codex]

31 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

la scarsa capacità di pilotaggio su carichi difficili

Non è una novità, qualche negoziante è ancora convinto che sia così.
Per quanto concerne il P-260, rilevo un damping factor di 120, in assoluto piuttosto basso, unito alla presenza di un circuito di protezione contro il surriscaldamento in classe A, probabilmente troppo sensibile nel funzionamento.

Sulla produzione attuale non mi risulta alcun tipo di problema, anche se ho imparato a diffidare delle dichiarazioni dei costruttori di diffusori, quindi dal dato dichiarato di efficienza tendo a sottrarre sempre almeno uno o due dB.
Ad ogni modo, come tutti gli amplificatori anche gli Accuphase vanno abbinati "cum grano salis", sebbene gli ultimi modelli, anche quelli in classe A, siano diventati oltremodo versatili.

[vignotra]

Qualche anno fa, un caro amico aveva nel suo sistema due monofonici M8000. Bellissimi.

Purtroppo provando e riprovando ci rendemmo conto che, con alcuni diffusori che hanno già di loro un notevole controllo della via bassa (vedi Dynaudio ad esempio) questi finali, seppur così potenti, non erano in grado di far esprimere compiutamente i suoi diffusori (Confidence 5). Quello fu un caso emblematico di come l'alto fattore di smorzamento sia un problema se si scelgono diffusori dalla bassa efficienza e dal carico complesso. Forse quei finali sarebbero andati alla grande con i dual concentric della Tannoy, magari da 38 cm.

[fmr59]

1 ora fa, vignotra ha scritto:

l'alto fattore di smorzamento sia un problema se si scelgono diffusori dalla bassa efficienza e dal carico complesso.

Vincenzo, mi spieghi perche' amplificatori con alto fattore di smorzamento non sono adatti a questo tipo di diffusori? Grazie mille.

[vignotra]

@fmr59 la spiegazione dovrebbe essere la seguente:

il fattore di smorzamento elevato consente all'amplificatore di gestire con forza i movimenti (soprattutto quelli di ritorno verso il punto zero) dei woofer. Davanti ad un woofer da + di 30 cm di calibro l'amplificatore deve avere la forza di gestire il suddetto movimento poiché le masse da gestire sono rilevanti. Al contrario, se il o i woofer sono da meno di 20 cm un alto fattore di smorzamento li lascerebbe inchiodati. Infatti, nel caso che mi è capitato. le povere Confidence 5 (che con altri amplificatori hanno poi suonato magnificamente) con gli Accuphase perdevano completamente i bassi. 

[codex]

2 ore fa, vignotra ha scritto:

Confidence 5

E ti credo...83 dB dichiarati di sensibilità....
Ricordo ancora una prova con le Consequence Ultimate Edition (82 dB), che misero in difficoltà due finali Nuvista da 750 watt, che mi erano stati descritti come vere e proprie centrali elettriche, eppure rimasero "piantati".
Ad ogni modo il problema di abbinamento oggettivamente esisteva, proprio in conseguenza dell'abitudine tutta nipponica di infarcire gli amplificatori di circuiti di protezione, fortunatamente molto attenuata nella produzione attuale.

Per inciso, i finali M-8000 avevano una potenza dichiarata assai alta, ma un df pari a 400.

[Ggr]

Il fattore di smorzamento, smorza appunto l'altoparlante.

Più il fattore di smorzamento è alto' piu l'altoparlante si ferma all'istante, piu il basso diventa secco e teso,  quindi sembra alla fine più leggero.

Se poi mettiamo casse da 83 db, normalmente significa che il suo woofer è molto smorzato di suo, per via delle sospensioni, quindi difficile da muovere.

Quindi, sommiamo un woofer già duro a muovere di suo, e in df alto, non possiamo aspettarci altro che bassi sterili. 

Non sempre più è meglio. Un wofeer così smorzato, ba meglio con un valvolare che hanno df bassissimi. Ci vuole equilobrio. 

 

[fmr59]

@vignotra @Ggr grazie ad entrambi 😁

[Armando Sanna]

Io prendo sempre ad esempio il mio piccolo finale classe AB il P3000, con dati di targa 75w 8 Ohm, alle prove di AR  venne inserito nell’Accademia dell’Audio dava 124 W 8 Ohm, 242 4 Ohm 400 W 1 Ohm (ovviamente vado a memoria , scusatemi anticipatamente watt più o meno) con possibilità eventualmente di utilizzarlo a ponte però poi scende fino a 2 Ohm la sua capacità di erogare corrente.

Attualmente piloto dei diffusori da 4 Ohm che dovrebbero scendere fino a 3,6 Ohm, mai avuto problemi …

Magari questo finale è venuto fuori male e non sarà in linea con le aspettative di alcuni appassionati di  altri brand  😄😄😄

[scroodge]

Potrei dire qualcosa sul finale A65, con 60 w dichiarati in classe A su 8ohm, poi, ovviamente commuta. DF= 400.

La casa dichiara che segue imperterrito la legge di ohm fino ad 1 ohm, fornendo 480w per canale con segnali musicali (con toni puri la casa "garantisce" solo fino a un carico di 2ohm, ovvero 240w per canale).

Nella mia esperienza, ambiente 5x4 molto trattato, ascolto con spl medio 85-90 dB-C (picchi a 95-100)  non ho mai avuto l'impressione che fosse in difficoltà, nemmeno con diffusori da 83dB/W/m.

Credo che questo finale possa senz'altro andare in crisi, come tutti i finali del mondo (anche quello di Pivetta) ma quando sia necessario disporre di più potenza  di quanta possa fornire, ovvero un connubbio diffusori-ambiente-esigenza di SPL superiore alle sue capacità

P.S.

sia come sia, non sono molti i brand che scrivono in modo così chiaro ed "onesto" le caratteristiche di targa

[scroodge]

Il 1/10/2021 at 09:44, vignotra ha scritto:

Davanti ad un woofer da + di 30 cm di calibro l'amplificatore deve avere la forza di gestire il suddetto movimento poiché le masse da gestire sono rilevanti.

Questo però non accade se il woofer da 30 è leggero, nel caso delle Heresy III ad esempio (che pure scendono sotto di 4 ohm), i wattmetri dell'A65 non vanno mai oltre i 15-20 watt...e l'SPL è al limite del sopportabile, l'ampli lavora in tutta tranquillità e dentro il range della Classe A.

In questa condizione di lavoro, l'ampli non ha problema alcuno, ma un DF elevato potrebbe tradursi in qualcosa di poco gradito all'ascolto, ovvero un medio-basso troppo frenato. IMHO questo potrebbe essere uno dei motivi per cui collegando le Heresy ad una coppia di QUAD II (DF = 30) le sensazioni erano completamente diverse...

Collegando invece le Sigma Acoustics Image SL (mid woofer Zellaton da 18), quegli stessi wattmetri arrivano facilmente sopra i 100 watt, e sopra i 200 con le ATC, ma quello che mi stupisce ogni volta è la rapidità con cui li raggiunge..

[codex]

@scroodge

Con i grandi woofer da 38 delle Tannoy il problema principale non è muoverli, ma frenarli, pena un basso lungo e sbrodolato, di quelli "da rincorrere per la stanza".
Per questo continuo a dire che gli abbinamenti vanno sempre fatti con criterio, direi anche senza generalizzare.
Nelle amplificazioni anni '70, come quelle possedute dal nostro moderatore, era consuetudine diffusa inserire circuiti di protezione a iosa, che in taluni casi potevano certamente limitarne le capacità di pilotaggio.
Nella produzione recente non rilevo gli stessi problemi, a condizione che si presti attenzione a quanto dichiarano le case produttrici di diffusori, che in genere non hanno la stessa trasparenza di Accuphase, che al contrario indica sempre specifiche prudenzialmente al di sotto dei dati di targa reali rilevabili strumentalmente.

[adecle]

Buongiorno a tutti,

l’amico di Vincenzo sarei  io (ciao Vincenzo)e in questa sezione,pur essendo ancora un possessore di un ottimo DP 700,ho evitato di intervenire per testimoniare le mie discrete esperienze con il marchio, in quanto non posso dire di essere rimasto soddisfatto dal matrimonio delle stesse con il marchio di diffusori che da sempre albergano in casa mia:Dynaudio.

Ho posseduto e posseggo tuttora diffusori del suddetto marchio ma non sono mai riuscito a trovare la quadra.

Innanzi tutto tengo a precisare che i finali in oggetto erano gli M 6000 e non gli 8000 menzionati da Vincenzo, ma poco cambia in sostanza, in quanto comunque i suddetti finali erano stati provati con risultati lusinghieri su AR proprio nella capacità di pilotaggio (Tritim e CCL da manuale).

Ho alternato,anche un po’ per prova, Contour 1 mk2,Facette, Confidence 5, ed in ultimo le mie attuali S25 che per motivi diversi non hanno mai soddisfatto pienamente le aspettative che è giusto attendersi con un tale spiegamento di forze.

Forse solo con le Facette ed il pre C 2410 il risultato pareva essere di livello discreto ma in basso mancava sempre qualcosa, a causa anche delle limitazioni del diffusore stesso. Con le Confidence 5 si intuivano le potenzialità ma il risultato era deludente come ricorda bene Vincenzo.

Con le S25 invece il suono appariva un po’ scuro e poco controllato in basso…..insomma non si cavava il classico ragno dal buco!!!

Si è pensato anche che il mio ambiente non fosse proprio consono alla presenza di un buon impianto hi-fi e nel contempo ho provato i finali con altri pre (Bryston BP26, CJ Act 2, Accuphase C 2410, C275V, ed infine C2420) con risultati a mio parere mai soddisfacenti sul lato pilotaggio.

Ho proprio la sensazione che il matrimonio Accuphase Dynaudio non sia, a mio modesto parere, da prendere in considerazione.

 

[scroodge]

26 minuti fa, adecle ha scritto:

Ho proprio la sensazione che il matrimonio Accuphase Dynaudio non sia, a mio modesto parere, da prendere in considerazione.

Beh... diciamo forse, più appropriatamente, che gli abbinamenti tra gli apparecchi da te provati nel tuo ambiente non hanno soddisfatto i tuoi gusti (e di Vincenzo), il che è del tutto rispettabile. E non è neanche detto che ciò sia imputabile esclusivamente agli M6000.

Sono sincero, mi pare difficile (mi personalissima opinione) che i 6000 abbiano, come dici tu, "problemi di pilotaggio" con i diffusori da te citati, con quelli di @codex magari sì... poi, tutto può essere eh... quello che hai postato è la tua esperienza e ripeto, come tale, va rispettata...

L'unica  cosa da fare a questo punto, più che cambiare pre, che poco o nulla fanno nella direzione che vorresti tu, è cambiare amplificazione, anche perché se c'è un problema di "pilotaggio", non vedo il senso di cambiare preamplificatore
 

[adecle]

@scroodge

Certo, tutto potrebbe essere, la cosa che mi lascia piuttosto perplesso è che ho alternato diffusori ed elettroniche di epoche e caratteristiche differenti ottenendo risultati sempre poco soddisfacenti….resta il fatto che non mi sognerei mai di discutere un marchio come Accuphase che raccoglie consensi in tutto il mondo(il 700 resta un punto fermo del mio impianto per esempio) ma un serio dubbio sull’accoppiata con Dynaudio mi resta.

Saluti

[Ggr]

Quando acquistai i diffusori, andai con in mano tre scelte, tra cui delle dynaudio.

Andai dove ho preso l'amplificatore, che mi conosce bene, guardò le 3 stampe dei tre candidati che mi ero portato dietro, e mise subito da parte le dynaudio, marchio che pure tiene. Evidentemente un po di verità in giro c'è. 

[scroodge]

49 minuti fa, adecle ha scritto:

ma un serio dubbio sull’accoppiata con Dynaudio mi resta.

Ovvio e comprensibile, questa è la tua esperienza con quei finali e con quei diffusori (tutti ottimi Dynaudio), ma perché non provi altri finali? Beh...potendo ovviamente, non è che trovi elettroniche dietro l'angolo...