Condensatori carta e olio VS polipropilene

[Boris Lametta]

Bentrovati,

 

nel mio amplificatore DIY PP di El84 ho montato come condensatori di disaccoppiamento i seg. condensatori:

 

 

L'amplificatore suona IMHO davvero bene e sono molto soddisfatto.

Ora, so che i condensatori d'elezione per i tubi sarebbero i carta e olio (PIO) e vi chiederei se valesse la pena di sostituirli con i corrispettivi PIO russi. Per l'esattezza questi:

 

 

Ricordo che un forumer in un thread del "vecchio Melius R.I.P." li aveva trovati molto buoni, oltre che economici, e che addirittura, se ricordo bene, gli avevano risolto un problema sulle sibilanti. Per fortuna io non ho problemi e starei già benissimo cosi', ma se se si può migliorare e pure con poca spesa, perchè no?

Grazie

 

[ferdydurke]

Ho utilizzato condensatori russi carta e olio in un preamplificatore auto-costruito, pur non avendo grandi termini di paragoni ti confermo che mi sono sembrati molto buoni (e pure economici, per pochi euro ne ricevi una decina...)

[Jackie]

Eri partito bene con l'mkp10. Resta col polacco e salta tutta la trafila ma prendi il miflex kpcu. Non c e nulla a quel prezzo e per aver qualcosina in più devi prendere Jupiter o duelund o pochi altri prodotti. I carta olio ormai sono di altri tempi. Suonano più ambrati.

[joe845]

dipende quanto vuoi spendere. i C/O buoni costano (e forniscono anche prestazioni estremamente elevate), se compri un c/o mediocre meglio prendere un film plastico buono.

G

[bluesky]

Io li sto provando in questi giorni i russi carta e olio pio da 2.2 e 3.3 devo dirti che suonano bene,meglio di quelli che trovi di serie sulle elettroniche, ma sei vuoi il must condivido quello che ti hanno consigliato, dal costo umano jupietr e sotto loro i miflex.

[SHAR_BO]

Ho sentito dire che i carta e olio offrono il meglio se si usano diffusori con coni di carta ( non polipropilene ) e tweeter con olio ferrofluido.

Ma non sarà una leggenda urbana ?😲

[Rimini]

@Boris Lametta Sul mio Leak Stereo 20 ho alternato varie volte i C/O russi (non sono verdi come i tuoi) e gli ormai introvabili C/O Jensen (rame). Mi sembrano veramente molto simili e, nel mio caso, i russi non sono ambrati. Forse i Jensen danno una scena leggermente più ampia ma ripeto……..forse.

I russi sono normalmente di origine militare, quindi molto affidabili e precisissimi nelle specifiche dichiarate.

Questa la mia esperienza.

P.s.

Ho dovuto cambiare i Jensen da 0,1 uF perché, dopo qualche anno, 2 dei 4 condensatori hanno dato problemi.

Incrociando le dita i 4 Jensen da 0,22 sembrano ancora a posto. 🤞

[Stel1963]

@Rimini @SHAR_BO @bluesky @bombolink @Boris Lametta condensatori che passione, ma anche... che dilemma!  Andiamo per ordine.  I carta e olio non sono ne lenti ne ambrati. Nemmeno quelli vintage.  Sono, nella fascia alta con armatura in rame, veloci, trasparenti, dinamici, estesi e con una grande immagine e definizione degli strumenti.  Ma stiamo parlando di condensatori che costano in occhio.  I mundorf evo oil, i duelund, ma anche i western electric, i micamold, alcuni vecchi sprague.  Nelle elettroniche commerciali non si trova nulla di ciò se non nella fascia altissima (Kondo, Ayon evo et similia) e  nei pezzi più cari di piccoli artigiani, anche italiani.  Ogni condensatore, dagli elettrolitici più economici per il filtraggio ai carta olio più cari, ha un suo suono caratteristico che deve interfacciarsi e interagire con il circuito.  Ma è il suono del condensatore quello più determinante alla fine.  Una scelta  corretta, anche senza spendere tanto, può portare a grandi risultati. Una scelta sbagliata a disastri.  Non mettete un Jantzen silver in un pre già brillante e definito, come non metterete un Philips Mustard in un apparecchio dal suono un poco vintage. O se lo fate, dovete essere coscienti deinrisultati.  Gli Jantzen e  Mundorf delle serie non top sono già un buon compromesso.  I Jantzen red sono una scelta di altissimo livello con una spesa ancora accettabile. Gli mkp e mkt wima e siemens sono eccezionali, i philips rossi chebsembrano caramelle, spesso ribilanciano situazioni dove non ha senso spendere molto, e tanti altri hanno suonine impostazioni diverse.  Generalizzare sui condensatori è come farlo sugli amplificatori.  I valvolari suonano lenti e morbidi, i ss sono veloci e brillanti..... ma quando mai?  Un consiglio... aprite i vostri apparecchi e dove potete cambiate tutti i condensatori sul segnale (di solito 1 o 2 per canale) e se ce la fate bypassate con la regola 1:100 i condensatori  elettrolitici in prossimità di transistor e valvole.  Sovente otterrete di più che a cambiare casse o testina, e in ogni caso otterrete grandi miglioramenti. Io lo faccio su tutte le elettroniche che entrano in casa! 
ps: non generalizzate nemmeno sulla stessa marca. Non è la marca che fa il suono ma la tipologia, struttura e qualità del condensatore.  I Jantzen neri nulla hanno a che fare coi rossi e i silver, e vanno benissimo come bypass ma non li metterei sul segnale.  Lo stesso effetto che hanno i condensatori sulle elettroniche, anche se in modo minore, lo hanno sui vostri altoparlanti.  Se avete dubbi chiedete. 

[Stel1963]

@Boris Lametta Per toglierti il dubbio... i condensatori pio russi (nella foto sopra e sotto in un pre non mio) sono ottimi per il prezzo, alcuni sono anche eccellenti.  Non sono tutti uguali, anzi.  Di solito sono molto veloci e estesi in basso, con delle buone medie e un pelino morbidi sugli altissimi. Come dice  @Rimini assomigliano molto ai Jensen, con la cosa che i jensen sono più “”profondi e materici” nella scena, i russi un pelo più “piatti”    Io nel dubbio, quando non voglio impegnarmi in lunghi ascolti o quando un apparecchio che non conosco o ho appena finito è difficile e lungo da aprire metto i Jantzen rossi (okkio che l’armatura ha i bordi non isolati!) o i mundorf evo.  Se invece ho tempo e voglia, ne provo vari e valuto le differenze e poi scelgo quello che mi è piaciuto di più.  E ascolta @joe845... meglio un mkp eccellente che un carta e ilio mediocre (ma i russi mediamente non sono mediocri... anche se quelli buoni ormai costano comunque).  Dal fondo verso l’alto evoluzione della

messa a punto dei condensatori su un premphono.  La versione finale è quella in cima col bicchiere di barolo

[Rimini]

10 ore fa, Stel1963 ha scritto:

bypassate con la regola 1:100 i condensatori  elettrolitici in prossimità di transistor e valvole.

Intendi i condensatori di catodo, vero?

[sandrelli]

11 ore fa, Stel1963 ha scritto:

Non sono tutti uguali, anzi.  Di solito sono molto veloci e estesi in basso, con delle buone medie e un pelino morbidi sugli altissimi.

Vi fate troppe pippe mentali sui condensatori... TUTTI i componenti anche attivi vanno visti in un contesto, i condensatori NON SUONANO DA SOLI come le valvole NON SUONANO DA SOLE, dipendono da come è CALCOLATO il circuito, se bene o poco bene.

Poi, ovviamente ci sono i C fatti bene e quelli fatti meno bene; bisognerebbe sapere cosa c'è scritto sul loro datasheet...se questo non c'è, scartarli!

Certi carta  olio, col tempo, hanno problemi di perdite, fanno passare più o meno tensione continua, cioè perdono l'isolamento, anche se non si supera la loro soglia DC raccomandata sull'involucro, è proprio un fattore di tecnologia impiegata, di impregnamento della carta con l'olio. Poi c'è il fattore dimensionale, cioè con più è grande il C più alta sarà la sua componente induttiva, infatti per quello si usano componenti più piccoli e/o in SMD per le alte frequenze, ma anche qui andrbbe consultato il relativo datasheet!

[Stel1963]

@sandrelli sottoscrivo in toto il concetto che i componenti suonano INSIEME. Ma non è solo una wuestione di calcolo e tecnologie.  Un wima in polipropilene suona in modo totalemte diverso da un Jantzen rosso o un mundorf oil.  Ma davvero completamente diverso.  E per rimanere nella stessa tecnologia e dimensioni, un siemens blu suona abbastanza diverso da un wima rosso.  Per non parlare poi delle differenze tra i due polipropilene sopra e quelli meno costosi.    La tecnologia è la stessa ma la traccia sonica è diversa.  E sono migliaia gli ingegneri che hanno preso in mano decine di condensatori simili e  hanno constatato la differenza.  Gli audio research suonano in un determinato modo per i condensatori che usano, i kondo pure, e ci sono threads lunghissimi su tutti i forum di paragoni e descrizioni del suono di ciascun condensatore.  In inglese purtroppo.  Da noi ci si fa tante pippe sul suono dei cavi, e dei potenziometri!  Mai sentito grandi differenze sui potenziometri, anche se usare un potenziometro di qualità o uno a resistenze è un piacere.  Ma non trovo differenze significative nel suono tra un alps blu, un nero, un tdk, o un noble a resistenze.  E anche i cavi, hanno influenze minime a cui non dai più alcuna importanza una volta che ti rendi conto delle differenze tra condensatori.  O tra alimentazione capacitiva e induttiva.  O come dice Aloia, tra il suono di trasformatori ben fatti e tradformatori scadenti.   

[joe845]

@Stel1963 concordo

G

[Stel1963]

23 minuti fa, bombolink ha scritto:

3 ore fa, Stel1963 ha scritto:

 Mai sentito grandi differenze sui potenziometri, anche se usare un potenziometro di qualità o uno a resistenze è un piacere

Mah....

Capisco la tua perplessità, ma davvero, le differenze sono solo sfumature, mentre la sostituzione dei condensatori porta differenze macroscopiche. Poi certo... un alps blu costa 14€ ed è il minimo, il potenziometro della mutua. Ma tanti potenziometri a strato dicarbone del passato si difendono altrettanto bene. E per sentire le differenze bisogna mettersi li con attenzione, lievi modifiche degliestremi banda etc.... Coi condensatori puoi fare confroti a distanza di giorni tanta e la differenza. Appena accendi te ne accorgi....

[sandrelli]

48 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

E per sentire le differenze bisogna mettersi li con attenzione, lievi modifiche degliestremi banda etc....

Le differenze le senti quando i 2 strati conduttivi del pot. cominciano a consumarsi e/o se c'è troppa disparità dell'accoppiamento, mentre lievi modifiche alla banda superiore la senti con l'accoppiamento RC, cioè quando il pot. è a circa metà corsa (circa perchè è logaritmico) offre la sua più alta impedenza, la quale forma un filtro RC con la capacità della griglia nella valvola che gli sta a valle. Già con un pot da 50K si drovebbe avere una banda passante doppia rispetto ad uno da 100K; con uno da 10K o da 20K ancora meglio, ma bisogna che il circuito a monte abbia un'impedenza 10 volte inferiore a quella del pot..

[joe845]

@joe845 scusate. mi autocito; sui condensatori sono d'accordo, non lo sono invece assolutamente sui potenziometri. la differenza si sente eccome. sia come qualità assoluta sia, come ha detto qualcuno, nel lungo periodo..

G
 

[ilbetti]

5 ore fa, Stel1963 ha scritto:

 Ma non trovo differenze significative nel suono tra un alps blu, un nero, un tdk, o un noble a resistenze.

...se non senti le differenze....  credo ci siano dei problemi...  le differenze sono CHIARAMENTE udibili....

( condivido il discorso dei cavi....)

[Stel1963]

@ilbetti @joe845 le differenze sono si chiaramente udibili, ma non nell’ordine di grandezza di 2 valvole diverse o di due condensatori diversi.  Ogni parte del circuito influisce sul suono.  Se no perché lo stesso identico schema con componenti identici cablato in aria o su pcb avrebbe un suono diverso? (Provare per credere... io ero un po scettico).  Ma il 3d parla di upgrade, e di condensatori.  Se ci mettiamo a fare un upgrade per migliorare significativamente un apprecchio già fatto, credo che si debba partire dai componenti che più influiscono sul suono, ossia i condensatori sul segnale.  Poi se ci sono, le valvole, poi il bypass e la eventuale sostituzione dei condensatori elettrolitici sull’alimentazione e sul circuito, e poi le resistenze di ingresso, che siano meno rumorose possibile e se è unonstadio phono, la parte riaa usando resistenze all’1% o meno, e condensatori almeno a mica argentata.  Se si vuole rifare poi si può passare al cablaggio e ai potenziometri, a meno che come dice @sandrelli i potenziometri non siano rovinati o scadenti davvero.  Vedo sbandierare elettroniche fatte coi piedi che però hanno “gli alps blu” e tutti a comprarle come se l’alps blu le facesse suonare bene, quando dentto sul segnale hanno condensatori in polipropilene cinesi scadentissimi.  Gente che fa tube rolling con valvole carissime e dentro hai 5v al posto dei 6,3 per scaldare una ecc83 telefunken, resistenze tarocche e condensatori addiritturabfalsificati (da pinto elettronica ne hanno aperti.... li tagli in due, sono vuoti con dentro un piccolo elettrolitico.  Vedo roba vintage con elettrolitici scoppiati venduta a peso d’oro e guai a chi tocca gli originali che son sacri. Vedo apparecchi carissimi con dentro valvole cinesi vergognose (e i cinesi le sanno fare però, ma costano quelle fatte bene e tanto la gente non ne capisce... un tubo!  Vedo gente che invece sa il suo mestiere ed è onesta che non riesce a vivere del proprio lavoro perché fa scelte progettuali che non si vedono ma su sentono e costano.  Ma non sono “alla moda”.  E dunque mi pare che si debbano dare priorità.  Certo... non dei duelund dentro un finale da 400€... sarebbe un upgrade sbagliato e sprecato.  Ma nememno potenziometri da 200€ dentro ad apparecchi con condensatorinindellla mutua.  Insomma... ribilanciare un po le cose.  Se metti l’alps blu (che non è un gran che, è un potenziometro economico e onesto e credo affidabile e con una quantità di falsi cinesi imbarazzante) metti degli Audyn decenti almeno , e il restondi conseguenza.  E prima di un potenziometro devi curare la qualità di condensatori, valvole, trasformatori, etc.  Magari sbaglio o mi illudo.....