Il sub, alla fine, serve o no?

[Dubleu]

24 minuti fa, faber_57 ha scritto:

se uno non vuole dsp ed ha un ambiente terribile

sono a mezza via, odio qualsiasi dsp di qualsiasi target se a banda intera. Ho 3 impianti distinti ed in tutti, parte alta filtri passivi di qualità e parte bassa (woofer più subwoofer) con dsp. Avere per la banda 200-50hz un DSP è una cosa fantastica, limiter, tagli , pendenze con 10 regolazioni in solo questa gamma, poi per la gamma sotto i 50hz dei subwoofer altrettante funzioni. Si parla volendo di 20 regolazioni in uscita per i finali per la gamma sotto i 200hz ed altre 10 regolazioni per l'input con ritardi massimi sotto il millisecondo.

Con fattori di merito accentuati si può intervenire con campane importanti a correggere singole parti di frequenza ottenendo risultati migliori che se non poche regolazioni sommarie.

[faber_57]

28 minuti fa, maxgazebo ha scritto:

ma a mio giudizio il diffusore in casa deve essere unico che fa tutta la gamma

Ti capisco, ma non sono d'accordo. Magari da operatore è corretto consigliare questo, ma un audiofilo che ama i minidiffusori o le elettrostatiche o le isodinamiche ha idee diverse. A ciascuno il suo .

[faber_57]

28 minuti fa, Dubleu ha scritto:

Avere per la banda 20-50hz un DSP è una cosa fantastica,

Sono d'accordo con te. Contrariamente a te invece il dsp sulla via alta non mi procura problemi psicologici. Ma sono inclinazioni personali delle quali dobbiamo tenere conto perché contro natura non si va....

[scroodge]

2 ore fa, faber_57 ha scritto:

- I diffusori continuano a riprodurre le bassissime frequenze con relativa intermodulazione in gamma medio bassa.

- Per quanto tu possa spostare sub e diffusori, avrai picchi e buchi di notevole entità sulle basse ed una integrazione tra sub e diffusori "casuale".

Penso siano la causa dell'insoddisfazione di molti audiofili all'aggiunta di un sub.

Con un crossover digitale con relativa equalizzazione, tagli ripidi e riallineamento temporale tale insoddisfazione sparirebbe all'istante, purché si proceda mediante misure e non ad orecchio.

La penso pure io così.

Dal che ne discende che l'unica via per fare davvero bass management prevede, che da qualche parte (interno al sub o esterno) vi sia un un crossover o quanto meno un filtro passa alto in uscita.

Altrimenti i "satelliti" continuano a lavorare a gamma intera, con l'aggiunta del  sub filtrato solo con passa basso.

Giusto?

[Dubleu]

35 minuti fa, faber_57 ha scritto:

inclinazioni personali

Direi più che altro livello di ciò che usiamo. In impianti di livelo un dac/dsp (perchè ciò è) che fa tutte le funzioni lo faccia così bene come elettroniche dedicate. Non possiamo paragonare ad esempio un dsp di sorta dal costo basso ad un dac rockna ad esempio impiegato in un impianto di livello. 

Ad esempio ho RME adi 2 pro fs be, ed anche il modello base che in tanti osannano per il suo dsp e per me è un vero distruttore di messaggio sonoro anche solo un tagli abasso sui 20hz su diffusori che arrivano ai 50. La sola modulazione dsp, ma anche su dsp professionali a 4 zeri, muta il messaggio sonoro.

Come dicevi, 

39 minuti fa, faber_57 ha scritto:

problemi psicologici

non mi sento di averli

39 minuti fa, faber_57 ha scritto:

inclinazioni personali delle quali dobbiamo tenere conto perché contro natura non si va....

mettiamole così. 

Ma un minidsp non lo userei mai.

[faber_57]

14 minuti fa, Dubleu ha scritto:

Ma un minidsp non lo userei mai.

E' per quello che parlo di inclinazioni personali: io sono di bocca buona e se non mi accorgo dell'inserimento di un dispositivo, lo utilizzo senza problemi. Ed il minidsp lo utilizzo con grande piacere da anni. Ma capisco che il mondo sia vario e ci sia chi, per i più svariati motivi, la pensi diversamente.

[faber_57]

26 minuti fa, scroodge ha scritto:

Altrimenti i "satelliti" continuano a lavorare a gamma intera, con l'aggiunta del  sub filtrato solo con passa basso.

Giusto?

Giustissimo. Qualche anno fa, per confermare questa tesi, ho misurato la distorsione TND sottoponendo alcuni mid-woofer ad un passa alto man mano crescente. Più il passa alto saliva di frequenza, minore era la distorsione di intermodulazione generata dagli altoparlanti nella gamma superiore. Che poi questo sia sempre e comunque udibile non mi sentirei di affermarlo: se uno ascolta a volumi moderati, anzi, lo escluderei.

[grisulea]

32 minuti fa, scroodge ha scritto:

Dal che ne discende che l'unica via per fare davvero bass management prevede, che da qualche parte (interno al sub o esterno) vi sia un un crossover o quanto meno un filtro passa alto in uscita.

Non necessariamente, dipende dal satellite e dalla configurazione. Anzi per farlo davvero al massimo sarebbe opportuno che il satellite non abbia problemi sia di tenuta che di discesa e venga integrato da sub posizionati strategicamente facendo in modo di eccitare il maggior numero di modi dell'ambiente. Così facendo, posizionando due sub è come averne 4 e le possibilità di regolazione sono maggiori.

Se invece il satellite è scarso e passivo va tagliato senza dubbio, non ha senso spingerlo ancora dove non è in grado di andare. Più è piccolo il satellite e più il taglio va alzato. Più il taglio è alto e più vicini devono stare sub e satelliti. Si può salire tranquillamente fino a 150 hz ottenendo un drastico miglioramento della dinamica e delle diminuazione di distrosione con ancora possibilità di posizionamento fino ad un metro di distanza dai diffusori principali in qualsiasi direzione, in pratica nell'area di circa 4 metri quadrati attorno senza necessità di usare ritardi temporali.

[grisulea]

10 ore fa, Lucasan ha scritto:

come se tutti i subwoofer fossero uguali , suonassero allo stesso modo , 

In un 3D come questo non conta nulla , non conta l’altoparlante

Ma certo che contano ma forse non ti sei accorto che si sta facendo un discorso generico. Ed è palese che chi ha le indiana line prenderà un sub da 500 euro, chi ha dei planari potrà prenderlo da 1000 tanto la prestazione del sub sui bassi sarà sempre abissalmente superiore al pannello, chi ha sistemi importanti prenderà sub adeguati alla qualità del sistema anche se in linea generale quel che conta non è tanto quanto scendono ma a quale volume arrivano. Se si ascolta generalmente a volume basso non c'è nessun bisogno di prendere dei mostri, la prestazione sarà simile e dipenderà più dall'uso corretto che dall'oggeto in se.

 

10 ore fa, Lucasan ha scritto:

non contano i cavi , non contano i crossover , non contano i condensatori , non contano le bobine , non contano i connettori , non conta nulla di nulla

Contano ....... circa come il due di picche. Se per far suonare un impianto si arriva a prendere in considerazione che un buon consdensatore, una buona bobina debbano essere sostituiti da oggetti di gioielleria forse, ma proprio forse, la considerazione da fare sarebbe un'altra. Ti lascio indovinare a cosa sto pensando. E' presto detto, io non ho mai sentito nessuno dire, non sapendolo, senti che suono .... si ma è il dulung-ag-au. Così come non ho mai sentito roba che usa componenti da gioiellere suonare meglio di roba che usa componeneti normali (non dico scarsi, normali). Al limite suono diverso, non certo migliore. Migliore in cosa? Con queli sistemi? Con quali dischi?  Pensa in 30 anni di autocostruzione quanti ne ho provati. Quanta inutilità circola col risultato di sentire impianti dal costo improponibile e dal suono sgangherato. E' tecnica, ci sono delle regole e ci sono dei problemi, quelli vanno risolti. Il cambio di un compoenente non sposta di una virgola ne la regola ne il problema.

[scroodge]

@grisulea @faber_57 grazie per conferme e per le ulteriori info, utili e graditissime.

Mi spingo un po' oltre, diciamo che mi va di mantenere tutto l'impianto connesso con linee bilanciate (potrei pure splittare in rca via pre, senza problemi, ma preferirei restare in bilanciato) e che mi va utilizzare una configurazione che preveda un HPF verso satelliti. E giusto per fare qualche prova di spendere il meno possibile.

Le vie a questo punto sono due:

- o mi doto di un cross attivo tipo dbx 223 e sub attivo con ingressi xlr

- o scelgo un sub (tra i cataloghi pro) che faccia tutto, e dunque con ingressi e uscite xlr e relativi controlli (soluzione, che, per praticità, preferirei).

Se andassi verso la seocnda soluzione, che mi dite di una robetta così?

https://www.rcf.it/it/products/product-detail/ayra-pro10-sub

Ripeto il primo step è fare qualche prova e dunque non mi va di spendere troppi soldi se poi non raggiungo risultati

P.S.

Già come sono messo ora son più che soddisfatto (alla bisogna un semplice notch a 80Hz, con Q e gain variabili a seconda dei diffusori) , ma, sperimentare va sempre bene!

 

[maxgazebo]

3 ore fa, faber_57 ha scritto:

Ti capisco, ma non sono d'accordo. Magari da operatore è corretto consigliare questo, ma un audiofilo che ama i minidiffusori o le elettrostatiche o le isodinamiche ha idee diverse. A ciascuno il suo .

Si, lo so, opero nel mondo Pro ma per passione nel mondo Home da oltre 30 anni, e non dico nulla naturalmente...ma le scelte vengono fatte tenendo conto delle caratteristiche che dovrebbe avere, per cui se il sistema scelto non ci appaga pienamente o perde informazioni è per il motivo di cui sopra

[faber_57]

1 ora fa, scroodge ha scritto:

Se andassi verso la seocnda soluzione, che mi dite di una robetta così?

Difficile dare consigli, soprattutto ad uno esperto come te. Diciamo che il mio percorso è partito da un sub da 10" + Xover analogico a bassa pendenza autocostruiti (e più o meno è quello che otterresti tu con l'Ayra, bilanciato a parte) ed è man mano proseguito fino ad arrivare ad un xover digitale ad alta pendenza e due sub.
Quindi come base per sperimentare l'Ayra può andare bene, però il vero divertimento ce l'hai quando regoli equalizzazione, filtro e tempi di ritardo assieme.
Che poi il tutti si traduca nel vedere i santi del paradiso, sinceramente non potrei affermarlo ...

[Lucasan]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

io non ho mai sentito nessuno dire, non sapendolo, senti che suono .... si ma è il dulung-ag-au. Così come non ho mai sentito roba che usa componenti da gioiellere suonare meglio di roba che usa componeneti normali (non dico scarsi, normali). Al limite suono diverso, non certo migliore. Migliore in cosa? Con queli sistemi? Con quali dischi?  Pensa in 30 anni di autocostruzione quanti ne ho provati. Quanta inutilità circola col risultato di sentire impianti dal costo improponibile e dal suono sgangherato. E' tecnica, ci sono delle regole e ci sono dei problemi, quelli vanno

e con questo dire ti sei descritto . 
Mi mandi una foto di un tuo ampli autocostruito che utilizzi resistenze in tantalio e condensatori in foglioa di alluminio o rame , non dico d’argento , con un attentatore a resistenze … tu con queste cose non hai mai giocato altrimenti le baggianate che hai scritto , non le avresti scritte . In queste settimane sto sostituendo le resistenze da 1/2 watt metalliche con delle 2 watt in tantalio su un ampli . Un lavoro assolutamente dispendioso , ma se avessi investito gli stessi denari su un altro ampli del medesimo brand , avrei forse ottenuto un ampli con le medesime caratteristiche con qualche watt in più , non di una qualità superiore . Immagino che chi stia combattendo con sub + satelliti , stia cercando ancora di sgrossare errori palesi  e/o gli piaccia il suono giostraio 

 

Purtroppo se n9n fai un certo tipo di esperienza , non capisci cosa da in più , di conseguenza cosa ti perdi . 

[Lucasan]

2 ore fa, grisulea ha scritto:

Ma certo che contano ma forse non ti sei accorto che si sta facendo un discorso generico. Ed è palese che chi ha le indiana line prenderà un sub da 500 euro, chi ha dei planari potrà prenderlo da 1000 tanto la prestazione del sub sui bassi sarà sempre abissalmente superiore al pannello, chi ha sistemi importanti prenderà sub adeguati alla qualità del sistema anche se in linea generale quel che conta non è tanto quanto scendono ma a quale volume arrivano. Se si ascolta generalmente a volume basso non c'è nessun bisogno di prendere dei mostri, la prestazione sarà simile e dipenderà più dall'uso corretto che dall'oggeto in se.

Poi però in 50 anni di storia nessuno è mai riuscito a ottenere con delle banali Ls3/5A un suono migliore con utilizzo di un sub che senza , non ci è riuscito neppure chi le 3/5 le ha rese famose e le ha costruite x decenni , però ovviamente quelli sono incapaci e tu no . 

 

P.S. 
c’ è anche chi utilizza minidiffusori da 3/410000 euro non solo chi utilizza le Indiana Line , con tutto il rispetto …

[pro61]

La cosa bella di quest'hobby, è che ognuno sente quello che gli pare, senza che nessuno lo possa contraddire e le misure servono a un piffero.

[faber_57]

1 minuto fa, pro61 ha scritto:

La cosa bella di quest'hobby, è che ognuno sente quello che gli pare, senza che nessuno lo possa contraddire e le misure servono a un piffero.

D'accordo sulla prima affermazione. Totalmente in disaccordo sulla seconda: il piccolo problema è che per essere utili il tizio che le valuta deve sapere un sacco di cose. E allora è molto più semplice l'altro approccio, quello ludico, che è un altro modo sano di aspettare la morte.

 

[grisulea]

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Se andassi verso la seocnda soluzione, che mi dite di una robetta così?

https://www.rcf.it/it/products/product-detail/ayra-pro10-sub

 

Difficile dare suggerimenti. L'oggetto non mi pare male, per una prova potrebbe bastare e anche forse non solo per quella. L'importante è che a monte si possa provvedere a fare delle regolazioni. L'ideale resta un sub passivo con crossover digitale e la biamplificazione.

[grisulea]

3 ore fa, Lucasan ha scritto:

Poi però in 50 anni di storia nessuno è mai riuscito a ottenere con delle banali Ls3/5A un suono migliore con utilizzo di un sub che senza ,

Oggi ci sono sistemi molto più sofisticati per integrare un sub che non quello che avevano fatto. Che fosse peggio resta comunque da dimostrare. Resta il fatto che chiamare sub o bassi un affare tagliato passivo con 82 db di sensibilità e 55 hz a -3db che  lascia intuire le scarsissime prestazioni del sistema mi pare eccessivo. Se poi a qualcuno piace un suono che si ferma 80 hz come le ls3/5 che quindi non genera problema di bassi e scambia il sopraggiungere dei bassi un peggioramento perché male integrati è solo un parere personale.