Suono avanti indietro

[scroodge]

11 minuti fa, leonida ha scritto:

In ogni caso non esiste un sistema che non produca un ingigantimento ed una dilatazione dell'immagine sonora al progressivo incrementare del volume.

Vero. Come anche che ad un certo punto entra in crisi l'ambiente e un parametro colsì delicato come la scena e l'equilibrio dei livelli (voluti in produzione), semplicemente.. si perdono o vengono stravolti.

 

11 minuti fa, leonida ha scritto:

l'ingigantimento sia il prodotto  di una distorsione

Ovvero? Cosa intendi per "distorsione" in questo caso specifico?

[leonida]

@scroodge

In risposta  al tuo quesito sulla presunzione dell'esistenza di una vera e propria distorsione e di notevolissima entità in alternativa al concetto di saturazione identificato abitualmente  come causa di sensazioni acustiche sgradevoli, e genericamente inteso come limite attribuito ad apparecchiature  o ambienti d'ascolto.

__________

Contemporaneamente in risposta al quesito del thread, " suono avanti indietro" condizione acustica  che prevede sensibili scostamenti della linearità percepita non riscontrabili strumentalmente,  e strettamente  collegata anche a progressive variazioni del livello d'ascolto, ben lontane da condizioni di stress di apparecchiature ed ambiente, 

________________________________

 

 

Prova, in ambiente assolutamente silenzioso,  ad ascoltare e valutare il risultato qualitativo del tuo sistema o di un qualsiasi  altro a qualsiasi livello, al più basso volume possibile.

Valuta l'articolazione dei suoni, le variazioni di tonalità, la collocazione spaziale delle informazioni,  ma soprattutto valuta complessivamente l'equilibrio tonale del tutto e la sensazione  di comfort acustico.

Quello che percepirai, rappresenta, qualitativamente,  la massima espressione del suono del tuo sistema, quello è  l'equilibrio che, nella normalità,  dovrebbe rimanere intatto a progressivi incrementi  del volume d'ascolto fin quando non sopravvenuta un'oggettiva distorsione del segnale elettrico e/o acustico.

____

 

Se pero proverai ad incrementare anche minimamente il livello d'ascolto rispetto al minimo precedente,   ti accorgerai sicuramente di come stia iniziando e progressivamente  crescendo ad ulteriori livelli d'ascolto, un processo di degrado qualitativo su tutti indistintamente i parametri acustici, una  deformazione/dilatazione delle singole informazioni che progressivamente culminerà in una modalità di riproduzione del tutto alterata rispetto a quella di partenza.

La condizione acustica conseguente provocherà una sensazione  di disagio sotto forma di un eccesso di rumore, e verrà nella quasi totalità dei casi, diagnosticata come prodotto  di un livello di volume eccessivo.

Procedendo a ritroso, ossia dal punto di apparente saturazione/distorsione di qualcosa non razionalizzata, il suono percepito  tenderà  a riprendere via via la sua  forma  qualitativamrnte migliore, quantomeno  la condizione che nel 100% dei casi verrà  recepita come situazione  piu confortevole.

Da notare come quest'ultima versione di compromesso, ossia a medio basso volume, potrebbe risultare anch'essa a lungo termine ancora fastidiosa in termini di eccesso di presenza  delle medie ed alte frequenze, ad esempio un livello d'ascolto ritenuto intuitivamente medio o basso, potrebbe risultare talmente da alto da impedire lo svolgersi di una normale conversazione, dalla quale  sensazione si rivelerà necessaria una ulteriore riduzione  del volume quando non il suo azzeramento.

Diversamente però,  si conversa normalmente senza alcuna attenzione al rumore e senza che questo interferisca minimamente,  passeggiando in un marciapiede anche con traffico intenso e rumore ambientale di 80 db ed oltre.

Questa alterazione interferente   è  già presente, invece,  a  soli 70 db di pressione e la sua progressiva espansione  non permetterà un  un'ascolto a lungo termine a soli 80 db ,  quelli che con un diffusore  mediamente si ottengono con circa un watt a tre metri di distanza.

Non può quindi trattarsi di eccesso di volume,  in quanto la sensazione di fastidio per presunta sensazione di eccesso di pressione  sonora, non diminuisce al progressivo allontanamento della sorgente sonora quando oggettivamente il livello di pressione scende anche a meno di 70 db, condizione  verificabile ascoltando da un altro ambiente dove la qualità o meno del suono riprodotto  verrà ,  incredibilmente in base a qualsiasi misurazione elettroacustica,  percepita  esattamente  allo stesso modo.

____

Ancora

Non esistendo alcuna motivazione del perché  riducendo il volume l'equilibrio tonale tenda a parità di tutto,  a ricomporsi culminando nella migliore versione a volume infinitesimale, va da sé che l'ambiente  non possa essere incolpato non essendo in grado di produrre variazioni della pressione sonora a varie frequenze tali da poter essere percepite con tale evidente chiarezza.

Altrettanto, questa evidente alterazione non può  ovviamente essere attribuita a limiti fisici delle apparecchiature di riproduzione in quanto il fenomeno appare platealmente riscontrabile,   sia tecnicamente  ad un orecchio esperto, sia in termini di confortevolezza.  da qualsiasi soggetto cosciente o incosciente della presenza in ambiente di un suono riprodotto tramite qualsivoglia mezzo di riproduzione. 

 

 

[Mighty Quinn]

 

48 minuti fa, leonida ha scritto:

da qualsiasi soggetto cosciente o incosciente della presenza in ambiente di un suono riprodotto tramite qualsivoglia mezzo di riproduzione. 

 

Tutto molto affascinante 

Ma i quesiti del referendum erano quasi più interpretabili 

 

[scroodge]

@leonida

concordo in gran parte con la tua disamina e con le tue descrizioni rispetto alla percezione della "distorsione" da te nominata, salvo alcuni punti, o melgio uno solo, laddove tu dici che l'ambiente non può essere incolpato della perdita diciamo della zona di comfort, ritengo invece da mia esperienza, che non l'ambiente, ma l'interazione tra ciò che esce dagli altoparalnti e lo stesso, sì.

Infine, posso affermare che che quello da de tescritto è esattamente il mio modo di procedere per mettere a punto un impianto (il mio) di riproduzione. Nel mio caso la zona di comfort, se così vogliamo chiamarla, si situa tra i 90 e i 100 dB di SPL - C, con tutti e tre i set di diffusori che uso ora.

 

 

[leonida]

 Anstendig Institute has pointed out another distortion inherent in sound-reproduction. When sound is reproduced, all of the original overtones act as fundamentals, generating their own series of overtones. This results in a massing of overtones that must be compensated for.

__________________

 

Aggiungono a quanto individuato e risolto attraverso la formulazione delle classiche curve isofoniche da Fletcher & Munson,  questa ulteriore problematica  acustica anch'essa ritenuta  inerentemente percettiva, che ritengono vada risolta  tramite equalizzazione. 

 

Ad un'attenta osservazione le due teorie cozzano pesantemente,  secondo Fletcher e Munson ed i vari revisori a seguire fino ai giorni nostri, la percezione acustica umana, pesantemente carente sulle basse frequenze  e meno, ma lo stesso sulle alte, tende a linearizzarsi all'incrementare del livello d'ascolto, mentre l'osservazione dell'Astendig Institute afferma praticamente il contrario, ossia un incremento  percepito degli overtones all'incrementare del livello d'ascolto.

Quello che ti ho suggerito di verificare, ossia il progressivo ingigantimento dei suoni all'incrementare del livello d'ascolto gia presente anche a  bassissimo volume, conferma l'osservazione dell'Astendig che per risolvere   suggerisce, anzi, ritiene necessaria un'equalizzazione con interventi opposti a quelli deducibili dalle curve isofoniche.

Anche la curva Moller degli anni 70 assumeva che per una sensazione  di linearità alle alte frequenze, queste avrebbero dovuto essere attenuate con pendenza di 1 db per ottava a partire da 1000 hz.

Ancora quindi un caso in opposizione  alle curve isofoniche che prevedono sempre e comunque un'esaltazione variabile in relazione  alla pressione sonora.

____________

Se hai voglia di approfondire 

 http://www.anstendig.org/EQ.html

 

[pro61]

Alcune riflessioni:

A volume molto basso, il suono manca di armoniche, quindi alzando il volume, la musica prende corpo, escono fuori informazioni che tendono a modificare leggermente il sound stage. Intanto l'apparato uditivo tende ad andare in protezione, per cui tendiamo ad alzare ancora il volume. Arrivati ad una certa pressione, i riverberi ambientali,  sopratutto a basse frequenze, tendono a impastare il suono,  che comincia a perdere di chiarezza.  Se torniamo velocemente al volume iniziale (molto basso), praticamente non sentiamo più niente finché l'orecchio non abbassa il livello di protezione.

Da notare che non ho parlato di distorsioni, perché queste secondo me non sono ancora intervenute, dato che interviene prima la saturazione dell'ambiente, a meno che, non si stia ascoltando in giardino.

[scroodge]

@pro61 @leonida e che vi devo dire, è da anni che "gioco" con grande soddisfazione con correzioni ambientali in digitale, e negli ultimi mesi, con eq grafici professionali, con questi ultimi: grande efficacia, grande divertimento, zero audiofilia e giusto per dirla alla Anstending Institute (dalla tua citazione giuseppe):

Nell'equalizzazione di un programma musicale, una tipica correzione può comportare una riduzione di alcune frequenze da 20 a 25 decibel nell'intervallo da circa 2.000 a 3.500 hertz (Hz). Rispetto a distorsioni non tollerate in altri parametri prestazionali, queste cifre sono enormi. Ma la maggior parte dei "puristi dell'audio", anche quelli che affermano di sentire differenze sottili e difficili da discernere tra i componenti, sopporteranno queste grosse e importanti distorsioni nell'equalizzazione perché non hanno avuto l'opportunità di confrontarle con il suono correttamente equalizzato .

Il grassetto è mio naturalmente..

Ah, nelle mastering room e nelle sale di regia degli studi di registrazione di tutto il mondo e da decenni che si fa correzione ambientale..

[Mighty Quinn]

8 minuti fa, scroodge ha scritto:

Ma la maggior parte dei "puristi dell'audio", anche quelli che affermano di sentire differenze sottili e

Ti dirò di più, nella stragrande maggioranza dei casi:

Detti puristi, se gli fai sentire una cosa con correzione digitale senza dirglielo, ti diranno che suona bene o male o così così o quelchetevol a seconda di come giustamente percepiscono il suono 

 

Se gli dici: "ti faccio ascoltare una cosa con correzione digitale", automaticamente risponderanno che fa schifo....

 

Poi c'e' ancora chi mi chiede come giustifico il fatto che sente miglioramenti eclatanti se, chesso', mette questo o quell'alimentatore al posto di quello standard...che  immancabilmente è un rottame, strarippa i files con EAC alla terza potenza,  gira la fusoliera, ritorce la fase quantistica, disentangla le prese di terra e di mare ecc...

[fabrizio]

@scroodge

Salve,

diciamo che, se Bob Katz, Steve Hoffman, Bernie Grundman, Doug Sax , Bob Ludwig , etc... e ci metto anche le riprese di Marco, hanno determinato un modo di operare ed hanno stabilito uno standard...

 La stessa registrazione (poiché , gira e rigira, sono spesso gli stessi brani che vengono utilizzati in determinati periodi) è difficile vederla proposta nella stessa maniera visitando sistemi diversi in posti diversi .

Quindi, il sistema nel suo complesso ed ii settaggio del medesimo ...contano.

In merito alla correzione digitale, fatta a posteriori , nel sistema di riproduzione ...potrà anche essere di gradimento ...a chi si è fermato alle modalità d'ascolto degli anni '70. 

 

Saluti, Fabrizio.

 

[scroodge]

1 ora fa, fabrizio ha scritto:

In merito alla correzione digitale, fatta a posteriori , nel sistema di riproduzione ...potrà anche essere di gradimento ...a chi si è fermato alle modalità d'ascolto degli anni '70.

Quando il digitale, il digitale di oggi, non c'era.

Per il resto della tua affermazione sulle modalità di ascolto degli anni '70, è una tua colorita affermazione, sulla quale sorvolo, data l'inconsistenza della stessa

Io continuo a ritenere che, avendo in mente un obiettivo chiaro su quale suono si voglia ottenere nella tal stanza, col tal setup, sia proficuo impiegare tutti i mezzi a disposizione che le nostre conoscenze ci danno, a monte come a valle di un impianto di riproduzione, in analogico, in digitale che sia e anche modifiche nell'ambiente stesso.

Tra l'altro, tutti gli accorgimenti che tu consigli per l'ottimizzazione di un setup io li impiego correntemente, e con ottimo esito, oltre che tutti gli altri che io ritengo utili e necessari per raggiungere un obiettivo

[scroodge]

Ah: uno a caso lo studio B di Bob Katz citato da  @fabrizio

 

Studio B serves two purposes: It is our mixing room. It is also the proofing room and preparation room for all masters. Masters are proofed and cleaned here with the Sequoia DAW before Bob begins mastering in Studio A, so Bob can be fully engrossed in your music when he is mastering. Studio B’s loudspeakers (the first pair of Genelec 8260‘s in the United States) give crystal-clear audiophile sound because of their unique 3-way design, and careful calibration through the Genelec GLM Software with our master chef’s “special ingredients”. This DSP-controlled interface provides a way of ameliorating any problem areas in the room after acoustic treatment has been done, giving a flatter response at the listening position. For mixing we employ Pro Tools HD (version 11 or 12), running on an 8-core MacPro with Mytek Converters. Sample-rate conversion is done through the high-quality program Saracon, by Weiss. Outboard analog and digital gear from Bricasti, Pendulum, Cranesong, API, Millennia, DBX, TC (System 6000 and Powercore), and UAD are used for mixing. Along with plugins from Audioease, PSP, Waves and many others. Monitoring is controlled with a high-resolution TC Electronic BMC-2.

Per inciso è esattamente quello che ho fatto io nella mia stanza, da tempo, oltre che, naturalmente tutti gli accorgimenti a monte (fasi, posizionamento degli apparecchi e dei diffusori, qualità delle alimentazioni). Quella qua sotto è la mastering room B di Bob Katz

 

 

[Mighty Quinn]

A proposito di Bob Katz,  probabilmente secondo qualcuno un tizio rimasto all'audio degli anni '70...ecco quello che pensa del DSP, quello fatto come si deve:

 

This is my enthusiastic recommendation for AudioVero's Acourate Digital Room and loudspeaker correction system (abbreviated "DRC" for Digital Room Correction). Up until recently I have been thoroughly disappointed in the sound quality of purported DRC systems. I concluded that no correction was better than the sonic results of an inferior DRC system. Up until a few years ago, none of them met their promise. Among the symptoms: Loss of transparency. Overcorrection (over equalization). Transient response degradation. Loss of headroom (maximum SPL without distortion). Fuzzy and inexact imaging. I can go on, but the bottom line is I was disappointed.

Then I discovered AudioVero's Acourate. Acourate is the first DRC that I can thoroughly recommend. The resulting sound is unquestionably equal or superior to the uncorrected loudspeaker in all respects: Transparency is equal, there is no perceived loss with Acourate. It is truly an audiophile-quality system that even die-hard audiophiles and analogphiles need not be afraid of. Everything else about Acourate makes the corrected loudspeaker sound superior: Stereo imaging and soundstage are more exact and the sweet spot in the center is effectively widened. Tonality is greatly improved and the frequency response extends perceptually flat from 20 to 20 kHz. Transient impact is superior and there is no loss of headroom and no perceived noise, when the gain staging is done correctly. Some of the technical reasons for Acourate's superiority: 64-bit calculation throughout, properly dithered to 24-bits at the end of the chain; no degrading ASRC circuit, the sample rate that goes out is the same as what comes in. No overcorrection, a unique breakthrough in psychoacoustic analysis beats any previous third- or sixth- octave techniques for estimation of the audible effect of the room and loudspeaker combination, and a variable calculation window ensures accurate frequency response. For the first time with any correction system, I felt no need to change or tweak any filters or add any filters to the circuit. Superior target design, this is the most ergonomic part of the program and allowed me to zero in on the ideal high frequency rolloff for my system in a very short time. I haven't found need to change the target since the first day I designed it. Superior impulse response and phase response. Superior crossover implementation, linear phase and with the most accurate curve. Basically, they do everything right and I've only scratched the surface in this description of its superior abilities. Superior to any other DRC I have used or tested.



If you have any questions about this endorsement, which I give honestly and with no compensation, by all means contact me at
bobkatz[at sign]digido.com.

 

Lo so che non c'è alcuna speranza di far passare questo tipo di messaggio in hiend,  semplicemente perché  non conviene a troppi, 

Sposterebbe preziose risorse dove i miglioramenti si ottengono in modo dimostrabile 

Peccato mortale in hiend,  ahimè, o così spesso mi pare venga considerato

Sarà anche lui uno rimasto agli anni '70? 

 

🙂

 

[fabrizio]

@scroodge

Salve,

i riferimenti ai "famosi" era inteso come uno standard che nel tempo si è consolidato riguardante la disposizione ed il posizionamento virtuale dei soggetti (strumenti , voci, accompagnamento, solisti) nell'ambiente in riproduzione.

Tutto è fittizio , virtuale ...però l'obiettivo rimane quello di farci evocare all'ascolto un evento...verosimile

Ora, alcune cose , per quanto chi lavora a monte voglia intervenire personalizzando, non può stravolgerle più di tanto; la voce del solista , a meno che non si tratti della riproduzione di un melodramma  dove , per motivi di scena, questi non debba essere seduto o sdraiato... deve dare la sensazione che sia centrale , a fuoco e ad altezza verosimile.

I cori, anche qui , nel caso non sia previsto da motivi scenici , sono dietro, in piedi, in posizione più elevata.

Alcuni strumenti, non possono sovrastare , né come dimensione ed impatto sonoro , né come collocazione nel palcoscenico virtuale la voce solista etcc.....

Nella realtà della riproduzione domestica (ed in quella delle manifestazioni di settore) anche in quei brani dove tutto dovrebbe essere "nei canoni"....non sempre la Voce esce ad altezza verosimile a fuoco e centrale, non sempre i cori sono in dietro ed in piedi, non sempre gli strumenti sono dove ci si immagina dovrebbero essere ...e non sempre ( perché le due cose , o ci sono entrambe, o l'insieme non sta in piedi) c'è correttezza timbrica e coerenza di emissione.

L'uso del DRC o in genere della equalizzazione , nella migliore delle ipotesi, può rendere ascoltabile qualcosa di altrimenti improponibile , al massimo può andare bene in una fiera...a scapito della coerenza di emissione , della ricostruzione scenica e della perdita di quei parametri che fanno la differenza . E' ben identificabile l'intervento in un sistema. E le mie non sono fisime "audiofile", da "purista dell'audio".

 

 

Saluti, Fabrizio.

 

 

 

[Ggr]

Ma. Mi pare ovvio che al giorno di oggi ci sono fior di metodi, specie quelli che operano nel dominio digitale, che è semplicemente assurdo non considerare, in virtù di non so quale purismo, quello si, figlio dei tempi... 

Ho usato il drc quando ancora era agli albori, e dovevi crearti i file in ambiente dos.. mi ricordo che i risultati erano strepitosi. Solo che al tempo,  dovevi copiare un cd sul pc  tramite foobar masterizzarlo applicando il filtro drc che avevi fatto. Un lavoro immane. Ora non ho tempo, e forse neanche più voglia di sbattermi tanto, ma prima o poi un bel aggeggino corrredato di dsp, passerà dalle mie parti. 

[scroodge]

35 minuti fa, fabrizio ha scritto:

L'uso del DRC o in genere della equalizzazione , nella migliore delle ipotesi, può rendere ascoltabile qualcosa di altrimenti improponibile , al massimo può andare bene in una fiera...a scapito della coerenza di emissione , della ricostruzione scenica e della perdita di quei parametri che fanno la differenza . E' ben identificabile l'intervento in un sistema.

Questo è il tuo pensiero, che rispetto ovviamente.

La mia esperienza pluridecennale mi porta invece in tutt'altra direzione:

-  in fiera può andar bene  tanto quanto in qualunque luogo dove vi sia un impianto di riproduzione

-  nessun problema di coerenza di emissione

-  nessun problema di ricostruzione scenica

- né perdita di parametri "che fanno la differenza" (quali che siano..)

- e non è per nulla identificabile in un sistema, se non in senso benefico, se ben settato

Mi chiedo che apparecchi, che settaggi, quali sistemi hai ascoltato che invece producono quegli effetti davvero nefasti sul suono riprodotto, perché in effetti è vero che è molto facile fare pasticci, questo sì. Cmq.. non è certo l'unico modo per ottenere una buona ottimizzazione del proprio setup.

Come ho già detto.

 

 

[senek65]

3 ore fa, fabrizio ha scritto:

le mie non sono fisime "audiofile", da "purista dell'audio".

Insomma...

[one4seven]

Ma una volta impostato l'impianto (che poi alla fine si stringe all'interazione diffusori-ambiente), con uno o più dischi test (non avendo tutti la fortuna di @scroodge che può fare test con registrazioni "reali"), cosa altro ci sarebbe da fare? 

Direi che si è abbastanza sicuri che ciò che viene fuori è ciò che è stato registrato, quindi voluto in fase di produzione. 

Ci sono dischi in cui i diffusori letteralmente spariscono, altri che sembrano stare solo dentro i diffusori, altri ancora che propongono improbabili passaggi dal canale destro a quello sinistro e così via... Insomma ogni produzione ha le sue peculiarità, e si notano sempre.

Non ci credo a chi dice che nel suo impianto i diffusori "spariscono" sempre. A meno che la sua discoteca non sia composta solo da dischi con quel genere di equalizzazione.

[scroodge]

15 minuti fa, one4seven ha scritto:

Ma una volta impostato l'impianto (che poi alla fine si stringe all'interazione diffusori-ambiente)....

 con un o più dischi test, cosa altro ci sarebbe da fare? 

Direi che si è abbastanza sicuri che ciò che viene fuori è ciò che è stato registrato, quindi voluto in fase di produzione. 

Certamente. Nella gran parte dei casi è più che sufficiente questo.

Che poi, non è strettamente necessario essere perfettamente a conoscenza di ciò che un album contiene, basta un po' di conoscenza e anche buon senso

Faccio un esempio:

Un quartetto d'archi registrato dal vivo o live-in-studio, bene, una volta che si conosce la disposizione dei musicisti (in molti casi ci sono foto a corredo), basta ricrearla nel proprio ambiente.

Un passo avanti sarebbe poter disporre dei CD della serie How and Why di Velut Luna (credo, ma non ne sono certo, non più disponibil ia a catalogo), che spiegavano traccia per traccia come dovrebebro essere riprodotte.

Non sono i soli comunque