Chopin concerto n. 1 per pianoforte ed orchestra

[Lolparpit]

1 ora fa, maverick ha scritto:

E' una registrazione un po' particolare, e visto il calibro del pianista e della casa discografica, credo sia una cosa assolutamente voluta e studiata : hanno voluto realizzarla così, punto, sapendo bene che avrebbe fatto discutere.

Verissimo. Nella stessa intervista - mi pare - Zimerman diceva che aveva chiesto alla DG un tecnico 'fresco di diploma', fuori dalle consuetudini, proprio per ottenere una registrazione particolare. Vero che anche quello che dici sul rapporto sbilanciato pianoforte/orchestra: quest'ultima è messa in evidenza con i tempi larghi, con la sottolineatura delle diverse parti...almeno io ascoltatore, abituato ad altre registrazioni, finivo/sco per concentrarmi sul fraseggio orchestrale.

Il problema del pianoforte ingombrante ce l'ho in particolare con i Concerti di Rachmaninov con Ozawa: ecco, il 2° per me non è riuscito bene (l'orchestra sembra nella stanza accanto...). 

Un saluto a tutti,

Angelo

[oscilloscopio]

35 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Concordo in pieno con le tue osservazioni ed impressioni; ho riascoltato Pollini e Kletski  con Philarmonia Orchestra e, da Tidal, stessa opera, stessi interpreti  registrati in concerto ma con Orch. Nationale RTF. Entrambe splendide, con quella marcia in più che hanno gli approcci interpretativi più personali e "visionari"

Il commento che hai citato è di @SimoToccae comunque dopo aver riascoltato il brano in oggetto, mi trova concorde con quanto da voi asserito.

[maverick]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Ne parlammo in un topic credo sparito di una Ballata, se non ricordo male, ridotta a "peripatetica" di un "virtuosismo" egonarcisisticocentrico affatto ritulante e prevedibile.

eh, .. caro Peppe, .. stavolta non siamo proprio d'accordo.

Le Ballate di Chopin col Nostro ( che mi autografò la prima volta che lo sentii dal vivo, .. qui a Padova alla sala dei Giganti, .. nel 1990) restano un disco modello, per me uno dei più belli dell'intera mia cd-teca.

"Virtuosismo egonarcisisticocentrico" magari lo si può dire di Lang Lang o di qualche macchinetta sparanote di origine orientale che va ora per la maggiore.

Di Zimerman ? 😠

direi che è un virtuosismo trascendentale ( non solo per il numero di note al secondo, ma per il timbro e la coerenza del discorso musicale), che non si può non cogliere ed ammirare.

No Peppe, .. davvero qui non ti seguo, .. sorry

 

[analogico_09]

1 ora fa, maverick ha scritto:

eh, .. caro Peppe, .. stavolta non siamo proprio d'accordo.

Le Ballate di Chopin col Nostro ( che mi autografò la prima volta che lo sentii dal vivo, .. qui a Padova alla sala dei Giganti, .. nel 1990) restano un disco modello, per me uno dei più belli dell'intera mia cd-teca.

"Virtuosismo egonarcisisticocentrico" magari lo si può dire di Lang Lang o di qualche macchinetta sparanote di origine orientale che va ora per la maggiore.

Di Zimerman ? 😠

direi che è un virtuosismo trascendentale ( non solo per il numero di note al secondo, ma per il timbro e la coerenza del discorso musicale), che non si può non cogliere ed ammirare.

No Peppe, .. davvero qui non ti seguo, .. sorry

 

 

Non c'è problema, Maurizio, a volte potrei mostrarmi un po' "umorale"..,  le tue osservazioni mi stimolano ad approfondire la faccenda, non avrei problemi ad ammettere la mia eventuale idiosincrasia "privata" e sfocata... ☺️

Sugli spatanote orientali ed occidentali però siamo d'accordo,  e so' contento! 😄 😉

 

3 ore fa, oscilloscopio ha scritto:

Il commento che hai citato è di @SimoToccae comunque dopo aver riascoltato il brano in oggetto, mi trova concorde con quanto da voi asserito.

 

 

Il caldo e la siccità cominciano a frare veffetto anche sulla vista... 🤓 ... cmq, cambiano i "quotati" non la sostanza anzi è bello essere d'accordo in tre sull'interpretazione polliniana dell'opera in questione. Ringraziamo @SimoTocca della segnalazione! 😉

 

 

[Lolparpit]

Il 20/6/2022 at 11:04, oscilloscopio ha scritto:

Non conosco quelle due incisioni ma in merito a Karajan con me sfondi una porta aperta

Sono registrazioni dei primi anni Ottanta. La DG doveva lanciare il suo giovane pianista, fresco vincitore del Concorso Chopin, che prometteva benissimo, e che avrebbe presto affiancato i già affermati Pollini, Argerich e company. Cosa meglio quindi che fargli incidere concerti popolari con il direttore più famoso al mondo? Purtroppo sono registrazioni un po' di routine, che non si distinguono dalle tante altre. Infatti di Zimerman solista in Concerti per pianoforte e orchestra ricordiamo tutti i Concerti di Beethoven e Brahms con Bernstein (che non fa il compitino...), oppure i Concerti di Chopin (con Giulini, e anche Kondrashin, sempre DG, molto bella)...mentre quei concerti con Karajan sono un po' caduti nel dimenticatoio.   

[Lolparpit]

18 ore fa, maverick ha scritto:

restano un disco modello, per me uno dei più belli dell'intera mia cd-teca.

Idem. Quel CD l'ho distrutto letteralmente per l'infinità di ascolti: pensandoci bene ha accompagnato i tempi degli amori giovanili con tutto il seguito di gioie e delusioni, per cui ne sono ancora più nostalgicamente affezionato. Studiavo la Ballata op. 23 e mi segnavo sullo spartito tutto quello che KZ faceva (e anche ABM): ritenuti, microdinamica, tutto.  Complessivamente per me la migliore integrale delle Ballate (e la Barcarola e Fantasia op. 49 non sono da meno...): magari sulle singole altri pianisti danno la zampata, ma che pianista...KZ è stato il 'mio' pianista negli anni Novanta, poi ho avuto bisogno di una poetica diversa e più radicale, trovando più congeniali certi pianisti russi.

[maverick]

1 ora fa, Lolparpit ha scritto:

KZ è stato il 'mio' pianista negli anni Novanta,

Anche il mio.

Dal '90 al diciamo ... 2005 l'ho seguito moltissime volte .., in tutta Italia.

Credo di non essermi mai spostato così tanto per un interprete ..(ragazzi,  mica sono @mozarteum.!!..)

da Torino, a Ravenna, a Milano, per non parlare del Veneto , dove l'ho seguito dappertutto, decine di volte..

Credo, sul serio, che in quei quindici anni sia stato il miglior pianista del mondo.

Poi qualche problema di salute (quanti concerti dati buca all'ultimo !), e una scelta personale l'hanno un po' eclissato dal vortice dei concerti.

Ora è abbastanza raro sentirlo, però l'impressione che mi ha fatto in quei quindici anni, la perfezione assoluta di ogni esecuzione non l'ho mai ritrovata in nessun altro pianista.

Pollini, Brendel, Ashkenazy ed altri compresi...

[Grancolauro]

Posso iscrivermi anch'io al funclub K. Zimerman? 🙂

Non l'ho visto dal vivo con la frequenza di @maverick ma le volte che è successo mi ha improssionato molto, in particolare una volta alla Sala dei Giganti di Padova con gli Improvvisi di Schubert e la Sonata di Liszt. Concerto davvero straordinario di cui abbiamo parlato già altre volte, se non ricordo male. Alcuni suoi detrattori, anche su riviste importanti (ricordo in particolare un paio di recensioni su Gramophone), negli anni l'hanno più volte accusato di un certo manierismo, di poca empatia, di eccessivo narcisismo, di ricerca di un "bel suono" fine a se stessa. Su questo devo dire che le volte che l'ho sentito suonare dal vivo questa impressione proprio non me l'ha data. Anzi! Quello che ho percepito sulla pelle è stato piuttosto un miracoloso connubio di energia espressiva, da un lato, e controllo totale della tastiera, dall'altro. Questo aspetto nelle registrazioni in studio si percepisce meno, purtroppo. Poi ovviamente alcune cose che ha inciso possono non convincere. Ad esempio, il ciclo dei concerti di Beethoven pubblicato di recente a me non entusiasma. Bella l'idea di fondo, ma poi qualcosa manca, viene perduto per strada. Per converso, restando ai suoi dischi recenti, l'Andatino della Sonata in la maggiore di Schubert è semplicemente meraviglioso.

ps: il cd delle Ballate di Chopin anche da me è morto per usura...però è stato seppellito con tutti gli onori del caso

[analogico_09]

9 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Alcuni suoi detrattori, anche su riviste importanti (ricordo in particolare un paio di recensioni su Gramophone), negli anni l'hanno più volte accusato di un certo manierismo, di poca empatia, di eccessivo narcisismo, di ricerca di un "bel suono" fine a se stessa.

  Impressione che ho provato anch'io.  La ricerca della perfezione assoluta e monolitica, manierata a cui fa cenno @maverick  mi lascia indifferente se non anche infastidito quando il virtuosismo mette in scena se stesso.  Non solo la ricerca del "bel suono" trovo "narcisistica", la stessa frase musicale si fa  spesso auto celebrativa, tesa prevedibilmente a stupire l'ascoltatore anziché catturarlo e coinvolgerlo attraverso  la musicalità più sommessa, piu intima e profonda, espressione di una poesia graffiante e "fraterna" che faccia dimenticare le tecniche così formalmente abili, così scarsamente " empatiche". uno dei pochi pianisti se non l'unico, che mi fa perdere il senso della musicalità dell'autore interpretato.  Ricorderai Damiano la vecchia discussione su Z., mi pare fosse in discussione un'opera solo piano chopiniana.  Allora forse argomentai in maniera più approfondita però al momento non ricordo più di tanto... inoltre sarà una vita che non ascolto questo pianista mai ascoltato dal vivo,  quindi parlo delle sue registrazioni 

 

 

[Grancolauro]

@analogico_09 sì ricordo Peppe quella discussione, e rispetto la tua opinione ovviamente. Nel mio caso, per quel che vale, il fatto di aver ascoltato dal vivo KZ negli anni 90 ha influenzato molto la mia opinione su di lui. Forse perché mi ha fatto percepire la grande tensione emotiva che sta dietro il suo modo di far musica, che le incisioni rischiano di nascondere

[analogico_09]

@Grancolauro Certamente la musica dal vivo è più ricca di dettagli sonori e di tensioni emotive, dirette, "immediate" e irripetibili, dell'esecutore; mettiamoci anche la condizione psicologica empatica  dell'ascoltatore che partecipa alla creazione musicale nel suo nascere , nel divenire e nel "morire". Ma credo sia possibile cogliere le fondamentali particolarità interpretative  che caratterizzano i vari e distinti interpreti anche dalle registrazioni. È attraverso le registrazioni che abbiamo imparato a conoscere e riconoscere le qualità di tanti grandi e meno grandi interpreti di un passato più o meno prossimo o remoto mai  ascoltati dal vivo anche per motivi anagrafici. Poi, quanto possa o non possa piacerci un interprete dipende dalle nostre aspettative, dal gusto personale, relativo, ma anche attraverso l'analisi dei comuni e condivisi parametri critici estetici, storici, filo-logici, ecc, che potremmo in un certo qual modo definire oggettivi. Discorso lungo da approfondire... 🙂

 

 

 

 

[maverick]

Il discorso è altro che complesso, e non vale solo per i pianisti.

Il mezzo discografico è un bendiddio,  sia perché non si può ascoltare tutti dal vivo, sia perché i grandi del passato pochi li hanno ascoltati,  e saranno sempre meno.

Detta questa ovvia banalità, tendo sempre a privilegiare l'impressione che mi da un ascolto dal vivo: con la registrazione,  si può imbrogliare,  soprattutto dal punto di vista tecnico.

E Zimerman dal vivo mi ha sempre fatto un'impressione superba.

[analogico_09]

Io rispetto le opinoini degli altri,ma ho anche le mie che cerco di motivcare chiaramente. La registrazione potrà consentire anche di "imbrogliaqre" dal punto di vista tecnico ma se l'interprete non ha "pathos" non se lo può dare, nè potrà "imbrogliarlo" nemmeno in registrazione.

Faccio un esempio.., immagino siano rimasti pochi critici e pochi ascoltatori che abbiano ascoltato Furtwängler dal vivo, eppure il pubblico e la critica che lo ascoltino solo dal "morto" riescono a cogliere l'insigne musicalità e la leggcendaria, alta qualità interpretativa.

 

Se in concerto live ascoltassi fare a Zimerman le stesse cose che fa dal "morto" ( e non dubito che possa farle.., non credo sia un dr J. e mr H.)  quelle cose che non piacciono a me, di cui già dissi mentre ora vado a risparmio per proteggermi dal caldo eccessivo, ne resterei ugualmente "scontento".

In definitiva diventa un fatto personale, di cosa ci piace e cosa no.., dal vivo o dal morto l'"essenza" interpretativca traspare.., si perdono dei dettagli anche importanti, ma la cosa non impedisce di poter fromulare delle analisi critiche sull'insieme interpretativo, o di ricavcare delle impressioni meno approfondite ma non sprovvedute

[Lolparpit]

Io ho avuto un innamoramento per il KZ discografico negli anni Novanta. Poi, ascoltato dal vivo a partire dal 2005, ho avuto impressioni contrastanti. Ho trovato momenti da brivido, in cui ho visto un pianista estremamente comunicativo, come nella Sonata op. 35 di Chopin (la stretta alla fine del I movimento), ma altri in cui mi sembrava mettesse il pilota automatico e proponesse una routine di altissimo livello, ma poco coinvolgente. E' il caso di una Sonata op. 58 asciuttissima, rapidissima, di algida perfezione. Per i miei gusti un classicismo emotivamente lontano dalle mie corde. Ammirevole il controllo strumentale, ma mi ha lasciato perplesso, così come la Waldstein di Beethoven o la Patetica (ineccepibili, ma allora mi tengo il calore del suono di Arrau, mi sono detto...). Certamente sono cambiato io come ascoltatore, ma probabilmente è cambiato anche Zimerman come pianista. Deve avere avuto una fase di relativa 'crisi' attorno al 2000: tanti concerti annullati all'ultimo, tanti programmi modificati all'ultimo momento (a me per due volte ha sostituito la 111 di LvB con la Patetica, un'Hammerklavier annunciata ma mai eseguita...), tante registrazioni annunciate, ma poi non fatte (e così i dischi ritirati dal commercio, oppure le vecchie registrazioni mai più ristampate, come i bellissimi Valzer di Chopin). Non l'ho ascoltato di recente, tranne un bel Concerto n. 1 di Brahms a Milano una decina di anni fa (non indimenticabile però), ma qualche registrazione di 'amici' è arrivata: è meno ossessionato dalla perfezione esecutiva (ho sentito che ha preso una variazione della 111 così veloce, che poi è andato fuori strada...) e tende a caratterizzare diversamente dal passato i pezzi. Si che suona con la carta che, Richter docet, non deve essere motivo di demerito.

Ora io preferisco pianisti più radicali di Zimerman, ma non posso non ammirarlo nell'evoluzione che ha avuto come interprete.

Un saluto a tutti,

Angelo

 

 

 

[mozarteum]

Nel recente formidabile festival di musica da camera di Mantova “Trame sonore” che consiglio a tutti per la bellezza dell’impaginazione in luoghi d’arte di stratosferica bellezza adattissimi alla musica per piccoli ensamble, si sono ascoltati giovani interpreti di eccezionale bravura al momento non conosciuti al grande pubblico. Accanto ad essi, veterani come i bravissimi Lonquich e Lucchesini ad esempio, o l’ottetto dei Berliner.
Se ne avete la possibilita’ venite, e’ una grande festa di musica.

A volte esageriamo ad incensare i soliti noti

[Grancolauro]

Il 24/6/2022 at 10:46, analogico_09 ha scritto:

credo sia possibile cogliere le fondamentali particolarità interpretative  che caratterizzano i vari e distinti interpreti anche dalle registrazioni

Sì certo. Ma l’esperienza dal vivo aggiunge o toglie sempre qualcosa, a seconda dei casi. Con KZ, per me ha aggiunto molto negli anni ‘90 (poi non l’ho più sentito dal vivo quindi non so dire come sia cambiato. Molto interessante quello  che dice @Lolparpit in merito). In altri casi l’ascolto dal vivo toglie invece qualcosa. A me è successo con Beatrice Rana al Parco della Musica l’unica volta che l’ho ascoltata, ad esempio. Meglio la registrazione. Ma dal vivo le variabili sono così tante che l’esperienza diventa estremamente personale e aleatoria

23 minuti fa, mozarteum ha scritto:

A volte esageriamo ad incensare i soliti noti

Proprio vero…

[analogico_09]

43 minuti fa, mozarteum ha scritto:

A volte esageriamo ad incensare i soliti noti

 

Com'è vero, com'e vero! C'è tutto un "sommerso" capace di regalarci grandi stupori!

[analogico_09]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Il 24/6/2022 at 10:46, analogico_09 ha scritto:

credo sia possibile cogliere le fondamentali particolarità interpretative  che caratterizzano i vari e distinti interpreti anche dalle registrazioni

Sì certo. Ma l’esperienza dal vivo aggiunge o toglie sempre qualcosa ...

 

Su questo, su cui ho insistiro, siamo d'accordo.
Capitato anche a me di aver a volte apprezzato di più le registrazioni che le performance concertistiche di alcuni interpreti, ensemble, strumentisti ecc, alle prese con le stesse opere. Alla fine tutto diventa un po' "aleatorio", nel senso che il nostro maggiore o minore apprezzamento potrebbe dipendere dalle nostre mutevoli "umoralità". Le quali, pure esse fanno parte del gioco... 😉