Streaming vs. cd. Le vere differenze.

[one4seven]

@ilmisuratore di nulla, figurati. Anzi, è un piacere! 

 

Spiegaci in parole "divulgative" come si traducono all'ascolto questi interventi tecnici.

 

Si riesce a capire la logica degli ingegneri del suono, in questo caso, come giustamente si chiede @faber_57?

[faber_57]

Mi sono sempre chiesto se i nastri originali (ad esempio quello di Klemperer) fossero su più tracce da mixare per la masterizzazione oppure se ci fosse solo un unico nastro stereo. Nel primo caso l'intervento tecnico avrebbe senso, nel secondo molto meno. Ho banalizzato, ma differenze così eclatanti fanno pensare.

[ilmisuratore]

33 minuti fa, faber_57 ha scritto:

sarebbe interessante sentire il parere di uno di questi tecnici che rimasterizzano per capire la logica alla base dei loro interventi.

All'ascolto sembra essersi una maggiore *freschezza* per via dell'intervento 

[scroodge]

1 ora fa, faber_57 ha scritto:

sarebbe interessante sentire il parere di uno di questi tecnici che rimasterizzano per capire la logica alla base dei loro interventi.

Da quella che fu la mia esperienza sul campo, a meno che il "tecnico" non coincida col produttore, non decide niente.

Se è solo un tecnico fa, prende decisioni, in base a ciò che gli viene chiesto e si ritorna al produttore e/o all'artista, se quest'ultimo è interpellato, oppure è così importante che è lui ad imporsi.
 

Dunque le scelte su quali interventi fare su un master dipendono da cosa vuole il produttore, si va dal gusto personale, a logiche di marketing ovvero in diretta relazione col pubblico cui è indirizzato quel lavoro, e di conseguenza, vendere.

Rari, molto rari i lavori filologici, cioè fatti nel massimo rispetto di ciò che si voleva quando si è realizzato il master.

Non è affatto detto che le logiche di mercato NON incontrino la qualità...

 

 

[PippoAngel]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

hanno riequalizzato la risposta in frequenza, da 100 hz a scendere termina con +8 dB progressivo fino a 20 hz

8 db mi sembrano una enormità ... per i diffusori / sub che ci arrivano si rischia di eccitare l'ambiente , se i diffusori non ci arrivano è tutta potenza elettrica sprecata per scaldare la bobina del woofer ... secondo te perché hanno fatto sta cosa ?

[one4seven]

8 minuti fa, scroodge ha scritto:

molto rari i lavori filologici

 

Se posso, trovo che i remix di Steven Wilson appartengano proprio a questa categoria.

 

9 minuti fa, scroodge ha scritto:

Non è affatto detto che le logiche di mercato NON incontrino la qualità..

 

Assolutamente. Ci sono rimasterizzazioni pessime, ma altrettanto in numero,  validissime. Per come la vedo io, il trend è quello di modellare il suono secondo le tendenze attuali. Cioè non fare sembrare "vecchia" una cosa che è effettivamente vecchia. Il "sound" del 2023 non è quello degli anni 90, come quello dei 90 non è quello degli 80, come quello degli 80 non è quello dei 70... Etc...

 

[ilmisuratore]

59 minuti fa, PippoAngel ha scritto:

8 db mi sembrano una enormità ... per i diffusori / sub che ci arrivano si rischia di eccitare l'ambiente , se i diffusori non ci arrivano è tutta potenza elettrica sprecata per scaldare la bobina del woofer ... secondo te perché hanno fatto sta cosa ?

Ai fini pratici con questo disco non sono un enormità

Se osservi il modulo dello spettro c'è una parte energetica a 60 hz, poi giù di li l'energia precipita di circa 20 dB

Rimodellare la resa delle bassissime quando l'energia si trova sotto di 20 dB dalla cresta non comporta controindicazioni

[PippoAngel]

@ilmisuratore ok, hanno tentato di portare su una gamma ben sotto …

[Max440]

33 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se osservi il modulo dello spettro c'è una parte energetica a 60 hz, poi giù di li l'energia precipita di circa 20 dB

Rimodellare la resa delle bassissime quando l'energia si trova sotto di 20 dB dalla cresta non comporta controindicazioni

 Molto interessante !

[Berico]

@scroodge c’è su YouTube, scoperto per sbaglio, un ingegnere del suono, Irko, che non conoscevo sono onesto, che spiega tutto, interessante soprattutto la costruzione del brano, le logiche commerciali chi decide il finale l’ingegnere l’artista o chi mette i soldi, interessante.

[one4seven]

Per dovere di cronaca, chi vuole confrontare all'ascolto le due versioni in oggetto su questi ultimi post, può farlo direttamente da Qobuz, in quanto nel database è presente anche l'edizione in CD EMI del 2011 (Remaster 2002 at Abbey Road Studios) che @ilmisuratore ha confrontato con il recente 24-192.

 

Riepilogando: 

 

• Bach: Mass in B Minor (16/44, edizione 2011, Remaster 2002) > https://www.qobuz.com/us-en/album/bach-mass-in-b-minor-otto-klemperer/5099991869456
• Bach: Mass in B Minor (24/192, Remaster 2023) > https://www.qobuz.com/us-en/album/bach-mass-in-b-minor-bwv-232-remastered-otto-klemperer/olf347z215a6a

Alla faccia di chi dice che chi usa lo streaming si accontenta di quello che passa il convento. 

 

Per ulteriori approfondimenti, vi rimando alla pagina discogs, in cui si può notare che le edizioni abbondano > https://www.discogs.com/master/493614-Bach-Agnes-Giebel-Janet-Baker-Nicolai-Gedda-Hermann-Prey-Franz-Crass-BBC-Chorus-New-Philharmonia-Orc

 

In particolare, per fare un lavoro davvero completo, ci sarebbe da confrontare anche il primo riversamento in digitale del 1990 > https://www.discogs.com/release/12553827-Bach-Otto-Klemperer-Agnes-Giebel-Janet-Baker-Nicolai-Gedda-Hermann-Prey-Franz-Crass-BBC-Chorus-New-P 

 

[Max440]

6 minuti fa, one4seven ha scritto:

Per ulteriori approfondimenti, vi rimando alla pagina discogs, in cui si può notare che le edizioni abbondano > https://www.discogs.com/master/493614-Bach-Agnes-Giebel-Janet-Baker-Nicolai-Gedda-Hermann-Prey-Franz-Crass-BBC-Chorus-New-Philharmonia-Orc

 Ellapeppa !!  30 versioni 

[one4seven]

41 minuti fa, Max440 ha scritto:

30 versioni

 

Eh vabbè, è una registrazione tra le più famose. Ci sta.

Se guardi bene, sono parecchie vecchie edizioni in LP, come è normale che sia per una registrazione del 1967.

 

In digitale, i master effettivi (sparsi dentro varie edizioni) sono 3: 1990, 2002 (il più diffuso), e il neonato 2023.

[SimoTocca]

Visto che sono io “il colpevole” in quanto ho suggerito io “la Messa in Si minore diretta da Klemperer vorrei precisare quanto segue:

-Dal vivo l’escursione dinamica fra un pianissimo e un “tutti” (considerando il coro enorme e l’orchestra Philharmonia al completo e non in versione ristretta come fida filologia) supera i 100, diconsi cento, Decibel. ne risulta che un DR di 11 invece che di 12, mettiamo, cambia assai poco nell’ordine di grandezza prima citato.

-È del tutto evidente che a casa propria, nel proprio salottino, è impossibile avere lo stesso effetto: per produrre quelle pressioni sonore si romperebbero i vetri e interverrebbero le squadre “antiterrorismo” chiamate dai vicini di appartamento.

-Da qui la riflessione: ma siamo sicuri che il DR, se ancora “decoroso”, come in questo caso, possa contare anche solo una cippa lippa (cioè niente) sulla sensazione di “ascolto in teatro”? Risposta per la mia esperienza: il DR conta poco o niente. 

Parlo ovviamente come “ascoltatore” seriale in teatro dal vivo e come “ascoltone” a casa dai miei impianti cuffia o diffusori

-Cosa fa la differenza fra il CD e il file in HiRes appena rimasterizzato? La grossa differenza la fa la “naturalezza timbrica”, cioè la somiglianza degli strumenti naturali a quanto si ascolta in sala da concerto. Perché? Io penso che sia perché sui file HiRes in generale (certo, ci sono anche porcherie, ma io dico nella maggior parte dei casi) si possano applicare alla fine del processo di decodificazione, dentro al DAC, filtri digitali che sul 16/44 sono impossibili da applicare.

I filtri digitali sono un po’ il centro di tutto, eppure sono ancora una specie di “ingrediente segreto” che ciascun progettista (si parla di quelli di valore, come Bruno Putzeys  o Mike Moffat, tanto per fare due nomi noti agli addetti ai lavori) tiene per sè.

Di fatto, se uso il Player Accuphase e ascolto il CD, e poi uso lo stesso player come DAC per il file HiRes appena analizzato, sento molta differenza di “suono”, in particolare gli archi diventano “irreali, freddi, tutti solo corde metalliche” con il CD, mentre tornano a suonare “anche con la cassa armonica di legno pregiato” con il recente remaster in HiRes. In questo secondo caso, inoltre, si ascolta finalmente anche “lo spazio”, cioè l’ambiente intorno a orchestra e coro.

Insomma con il remaster diventa tutto molto più naturale e reale, pur non cambiando il DAC.

Se poi passo il file su DAC più recenti, come lo Schiit Yggdrasyll, che pure costa quasi dieci volte meno dell’Accuphase, la qualità del suono, la naturalezza, migliora ulteriormente.

E con il DAC Mola Mola, per non parlare del Berkely, le cose migliorano ancora.

Queste le mie impressioni di ascolto.

Conclusioni: il DR uguale o quasi fra CD e File 24/192, anzi quasi meglio nel CD, non mi dice niente riguardo a cosa sia meglio fra i due.

Sul risultato finale, l’ascolto, invece non ho alcun dubbio sul netto miglioramento (di una registrazione pure assolutamente non eccezionale di classica, passabile ma non eccezionale) che si ha ascoltando la recente rimasterizzazione. Tanto migliorata da renderla “viva e quasi vera”.

E cosa influenza l’ascolto (a parte il Placebo che sicuramente ci sarà) passa da altra parte che non dal DR, e non è così facilmente “misurabile”.

Eppur… eppur si muove, esclamò Galileo…

-

[SimoTocca]

45 minuti fa, one4seven ha scritto:

n digitale, i master effettivi (sparsi dentro varie edizioni) sono 3: 1990, 2002 (il più diffuso), e il neonato 2023

Non è esatto: i Master effettivi sono perlomeno 4, perché c’è anche quello Warner del 2013, dopo che la Warner acquistò la EMI in quell’anno fece uscire la Klemperer edition (marchiata ancora EMI), dove le registrazioni erano state rimasterizzate e 24/96, il massimo per quegli anni (solo 10 anni fa..!).

Tanto è vero che su Qobuz ci sono, da più di quattro anni, diversi file HiRes (per esempio la sinfonia Pastorale di Beethoven) in 24/96 pubblicati da quella rimasterizzazione del 2013. Invece la rimasterizzazione di qualche mese fa è fatta in 24/192…

All’ascolto la differenza non la dá il diverso formato HiRes, perché 24/96 e 24/192 suonano più o meno uguali a casa mia, ma proprio il diverso master di partenza.

Peraltro a casa mia ho sia la versione del 1990, la prima uscita, sia la versione Warner/EMI del 2013.

Poche le differenze fra i due CD, molte fra i CD e la recente rimasterizzazione, come ho detto sopra.

 

[one4seven]

25 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Conclusioni: il DR uguale o quasi fra CD e File 24/192, anzi quasi meglio nel CD, non mi dice niente riguardo a cosa sia meglio fra i due.

 

Lo so. Infatti non è stato detto da nessuna parte cosa è meglio e cosa no.

E' stato indicato solo il dato: il CD Remaster 2002 ed il 24-192 Remaster 2023 esprimono lo stesso range dinamico.

Punto.

E' un dato, uno dei dati tecnici del confronto.

[one4seven]

37 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Non è esatto: i Master effettivi sono perlomeno 4, perché c’è anche quello Warner del 2013

 

ah, può darsi, io mi sono limitato ad una veloce ricerca solo sulla pagina discogs dell'opera in oggetto.

Se puoi darci qualche indicazione più precisa di questo Remaster 2013, sempre dell'opera in oggetto, ed in quale edizione si trova, ben venga. 

[Max440]

5 ore fa, SimoTocca ha scritto:

se uso il Player Accuphase e ascolto il CD, e poi uso lo stesso player come DAC per il file HiRes appena analizzato, sento molta differenza di “suono”, in particolare gli archi diventano “irreali, freddi, tutti solo corde metalliche” con il CD, mentre tornano a suonare “anche con la cassa armonica di legno pregiato” con il recente remaster in HiRes.

 Considerazione importantissima che fa capire l'importanza di alcuni remaster HiRes ben fatti : a parità di sorgente, non si scappa!

 

5 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Se poi passo il file su DAC più recenti, come lo Schiit Yggdrasyll, che pure costa quasi dieci volte meno dell’Accuphase, la qualità del suono, la naturalezza, migliora ulteriormente.

 Altra considerazione importantissima (e onestissima) che dimostra come spesso non è il prezzo del dac che fa la differenza, ma la sua "impostazione sonora", che dipende in gran parte dalla tecnologia applicata (e non sempre dal prezzo di listino....).