Un caso alquanto strano (si sente chiaramente, ma nulla di misurabile, o meglio, misurato con esito negativo)

[scroodge]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

Se posso permettermi di chiederlo, quale sarebbe la tua professione?

Perdona, non mi va di reiterare competenze, titoli o altro, peraltro già esplicitate più volte in altri thread.

In un paio dei quali ho pure tnetato di spiegare con linguaggio elementare come funziona il nostro sistema percettivo uditivo, a partire dall'orecchio, e quali sono i suoi limiti.

Parlo di concetti noti e riconosciuti a ilvello mondiale da quasi un secolo...
 

Cmq... in estrema sintesi, da 35 anni pratico e vivo nel mondo delle neuroscienze

Nel tempo non dedicato a questo, per circa 20 anni ho collaborato con una nota casa discografica italiana e scritto di audio nelle riviste di settore.

Ma tant'è... perchè quello che ha appena scritto @ilmisuratore è molto vero:

43 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Il contributo dei "professionisti" passerebbe inosservato nel momento in cui gli dici ad un audiofilo (che scrive sui forum di riproduzione audio) che quello che sta sentendo è frutto di errori della sua percezione

Il professionista verrebbe visto immediamente come un "nemico" che ha tentato di ledere la sua personale "realtà"...anzi...tale professionista verrebbe anche odiato

E' da 30 anni che si ripete

 

Ed è una pena infinita dover (non me lo fa fare nessuno certo..) perfino rispondere a tono, a certe osservazioni figlie solo del "sento dunque è", e "è così perchè lo dico io", e  "io sono io" e "ho l'impianto giusto io" e "ho ascoltato migliaia di impianti io".

Infine: uno può certo esprimere le proprie opinioni. Ma tali sono. 

Continuo a pensare che invece vi sia una certa differenza con una opinione professionale.
 

Se così non fosse:

un idraulico potrebbe dare opinioni professionali in medicina o in ingegneria o in architettura

come  un audiofilo potrebbe dare opinioni professionali sui fenomeni percettivi...

 

 

 

[Mighty Quinn]

Visto che stiamo mettendo sotto esame i "professionisti"

Riguardo detti professionisti

Occorrerebbe distinguere

Ovvio che 

Potenzialmente un professionista può apportare un contributo utile in funzione della sua competenza ed esperienza, nel campo nel quale è esperto

 

Ma:

In hiend che ci piaccia o no vige una commistione inestricabile tra professionisti veri, sedicenti, traffichini, pasturatori vari ecc ..

Tutti costoro possono rendersi molto utili e preziosi e molti sono veramente bravi e ci mettono il cuore oltre al cervello 

Ma possono anche fare grossi danni, in particolare in funzione dei loro interessi specifici, spesso in perfetta buona fede 

Potrei fare tanti esempi di professionisti (e non) che contribuiscono al dibattito con contenuti ridicoli, banalità luoghi comuni e olio di serpente (tipo i bit non sono bit, due file uguali suonano diversi, i femtosecondi si sentono ecc....)

Che sia per interesse, ingenuità o altro, l'effetto è quello di diffondere  informazioni sbagliate del tutto prive di fondamento

Quindi:

Non farei una distinzione del tipo: siccome sei professionista sei attendibile

Soprattutto per cose di una banalità rivoltante (chesso', il suono dei cavi ethernet o dei cavi di alimentazione o dei fusibili o dei DAC....), non serve alcun professionista per capire ciò che è di lapalissiana evidenza.

E che è davanti agli occhi di tutti.

Grazie alle misure.

Non mi venite a dire che per leggere una rif di un diffusore ci vuole una laurea in rifologia

Per valutare un rt60 ci vuole una laurea 

O che per capire che un ampli distorce meno di un altro ci vuole una laurea in distorciologia

O che per capire che un cippo cia' un rapporto segnale rumore di 145 db ci vuole una laurea in cippologia 

Sono cose banali

Poi certo, chi è un vero ingegnere vero

Con competenze in cippologia, saprà molto più in dettaglio cosa c' è sotto

Ma la sostanza è accessibile a chiunque sia dotato di un minimo del minimo di buona volontà

 

Ammantare di sentore di mistero insondabile le cose più banali è l' arma preferita dai dispensatori di olio di serpente 

 

 

 

 

 

[scroodge]

19 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Non farei una distinzione del tipo: siccome sei professionista sei attendibile

Ma ti quoto in pieno Fabio!

Però questo non dovrebbe mai, dico, ribadisco e sottolineo, mai:

Che ciò che dice un profesisonista, nel suo ambito di competenza, non sia attendibile.

Ed invece accade, sì...

[Andrea Mori]

41 minuti fa, scroodge ha scritto:

Perdona, non mi va di reiterare competenze, titoli o altro, peraltro già esplicitate più volte in altri thread.

In un paio dei quali ho pure tnetato di spiegare con linguaggio elementare come funziona il nostro sistema percettivo uditivo, a partire dall'orecchio, e quali sono i suoi limiti.

Parlo di concetti noti e riconosciuti a ilvello mondiale da quasi un secolo...
 

Cmq... in estrema sintesi, da 35 anni pratico e vivo nel mondo delle neuroscienze

Nel tempo non dedicato a questo, per circa 20 anni ho collaborato con una nota casa discografica italiana e scritto di audio nelle riviste di settore.

Ma tant'è... perchè quello che ha appena scritto @ilmisuratore è molto vero:

Ed è una pena infinita dover (non me lo fa fare nessuno certo..) perfino rispondere a tono, a certe osservazioni figlie solo del "sento dunque è", e "è così perchè lo dico io", e  "io sono io" e "ho l'impianto giusto io" e "ho ascoltato migliaia di impianti io".

Infine: uno può certo esprimere le proprie opinioni. Ma tali sono. 

Continuo a pensare che invece vi sia una certa differenza con una opinione professionale.
 

Se così non fosse:

un idraulico potrebbe dare opinioni professionali in medicina o in ingegneria o in architettura

come  un audiofilo potrebbe dare opinioni professionali sui fenomeni percettivi...

Personalmente apprezzo molto il contributo dei professionisti in queste discussioni, anche se talvolta, a seguito delle esperienze maturate anche se in ambito hobbistico, potrei avere opinioni non proprio coincidenti.

D'altra parte anche tra i professionisti le opinioni non sono sempre totalmente concordanti, a volte la visione sullo stesso argomento potrebbe essere molto dissimile. Per esempio, avendo letto approfonditamente un molteplicità di interventi, risulta abbastanza evidente che la visione di Scott Wurcer è assai diversa da quella di John Curl. Ma io ritengo importanti entrambe le visioni ed il confronto che ne scaturisce, perché comunque sono utili ad approfondire determinati aspetti che potrebbero risultare ostici o inesplicabili da parte di chi ha meno conoscenze. 

Peraltro, considero la neuroscienza molto importante ai fini della comprensione delle dinamiche che intercorrono tra il sistema uditivo ed i fenomeni elettrici alla base di un sistema di riproduzione audio.

[scroodge]

17 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

anche se talvolta, a seguito delle esperienze maturate anche se in ambito hobbistico, potrei avere opinioni non proprio coincidenti.

Opinioni, certo... ed è sacrosanto che tu le abbia, come tutti.

Ma facciamola semplice, io ti dico: guarda che il nostro sistema percettivo in certe situazioni può sbagliare (in questo forum l'ho spiegato con sufficiente dettaglio). 

Ed è la mia opinione professionale (questo lo sanno anche i sassi, direbbe @FabioSabbatini)

Tu (si fa per dire) dici: no, il mio sistema percettivo non sbaglia.

Tua opinione.

 

 

 

[Andrea Mori]

6 minuti fa, scroodge ha scritto:

Opinioni, certo... ed è sacrosanto che tu le abbia, come tutti.

Ma facciamola semplice, io ti dico: guarda che il nostro sistema percettivo in certe situazioni può sbagliare (in questo forum l'ho spiegato con sufficiente dettaglio). 

Ed è la mia opinione professionale (questo lo sanno anche i sassi, direbbe @FabioSabbatini)

Tu (si fa per dire) dici: no, il mio sistema percettivo non sbaglia.

Tua opinione.

 

Premetto che io uso a prescindere l'espressione "opinione" prima di esprimere un concetto anche in ambito professionale (ma questo forse perché spesso non ho certezze assolute anche in ambito lavorativo, evidentemente un mio limite), mi farebbe piacere conoscere la tua opinione professionale su quanto affermato da un altro professionista su ASR, cito tradotto:

"La maggior parte degli studi non sono esplicitamente basati sugli altoparlanti o orientati alla progettazione degli altoparlanti. La maggior parte delle scelte non sono (non dovrebbero essere) basate su un singolo esperimento. Partendo dalle basi, occorre conoscere (ad esempio) quanto segue, tutto derivato dagli studi sull'ascolto: Quale gamma di frequenze possono sentire gli esseri umani? (studi audiometrici) In quale gamma di frequenze l'udito umano è più sensibile? (studi sulla parità di volume) Quali tipi di prodotti di distorsione vengono mascherati più efficacemente? (studi di mascheramento e distorsione dell'udibilità) Quali tipi di risonanze sono più udibili? (udibilità degli studi di risonanza) Quanto ritardo di gruppo è consentito? (studi di udibilità di fase) Solo perché gran parte di questa conoscenza è diventata saggezza comune non significa che non ci siano studi sull'ascolto alla sua fonte. E sia che tu provi una combinazione di elementi di design che si traduca in qualcosa di nuovo, o che tu venga pagato per fare qualcosa che è stato fatto in varie permutazioni centinaia di volte prima, progetterai un altoparlante migliore se tieni conto di i risultati di questi studi sull’ascolto. Al momento sto progettando un altoparlante portatile con radiatore passivo e driver singolo da 500 ml. Il budget è limitato e il risultato non sarà affatto speciale. Ma ovviamente, nella scelta del driver, dell'elettronica e del DSP , e nel prendere decisioni sul progetto, mi riferisco alla conoscenza che ho riguardo all'udibilità della distorsione, delle risonanze, ecc. ecc. Con questo budget non posso avere un altoparlante perfetto, non posso avere un'estensione dei bassi bassi, ecc. Ma posso ancora ottimizzare il design estremamente modesto in base a ciò che so su quali carenze saranno più udibili/meno preferite. Dovrei spendere il budget per un DSP che mi permetta di utilizzare filtri FIR per dare una risposta di fase perfetta? Oppure dovrei destinare quella parte del budget a migliori materiali del cabinet per ridurre le risonanze e minimizzare i flussi d'aria indesiderati? Dovrei investire in/progettare un driver con una risposta in frequenza utilizzabile fino a 40 KHz o concentrarmi su un driver con bassa distorsione e risposta pulita nella gamma 1 KHz-5 KHz? Senza riferimento agli studi sull’ascolto, la risposta non è chiara. Naturalmente, se il budget è illimitato, puoi avere molto, ma non tutto. Ci sono sempre dei compromessi progettuali da fare, e questi sono sempre meglio gestiti facendo riferimento agli studi sull'ascolto."

[dadox]

Mah! Ti consegna files e ti chiede di ascoltarli per un parere sulle differenze acustiche? Stesso impianto gemello? Stessi diffusori? Stesso ambiente con medesimi mobili e parcheggiati uguali? 🙄 Boh, al limite per partire col piede giusto la prova la farei invitando gli interessati a casa mia sul mio impianto. E solo dopo allargherei il campo ad altre situazioni. 

[cactus_atomo]

@dadox se i due file sono uguali uguali devono sentirsi quale che sia l'impianti dove vengono riprodotti e quale sia l'ambiente, non si sta dando un giudizi sulla qualità (ca sasa mia suonan o meglio)ma di uguaglianza e due file uguali in uno stesso ambiente e riprodotti dallo stesso impianto devono suonare uguare, il che può voler dirre molto malr se il sitema ambente(impianto è scadente o molto bene in caso c9ntrario. se sono uguali non è possibile che nella stssa situzione uno suoni più aprto eduno più chiuso. se ciò fosse ne discenderebbe che il contenuto del file è indipendente dalla riproduzione

stiamo parlando di file identici bit per bit rirpodotti in uno stesso ambiente con uno stesso impianto

[ilmisuratore]

23 minuti fa, dadox ha scritto:

Mah! Ti consegna files e ti chiede di ascoltarli per un parere sulle differenze acustiche? Stesso impianto gemello? Stessi diffusori? Stesso ambiente con medesimi mobili e parcheggiati uguali? 🙄 Boh, al limite per partire col piede giusto la prova la farei invitando gli interessati a casa mia sul mio impianto. E solo dopo allargherei il campo ad altre situazioni. 

Forse hai interpretato male la prova, o forse anche tu sostieni che due files identici possano suonare molto diversamente

Ho ricevuto i files per confrontarli con la premessa che avrebbero manifestato diverse determinate caratteristiche sonore evidenti, cosi non è stato né all'ascolto, né alle misure

Detto questo, in questi casi, l'impianto non c'entra, i diffusori non c'entrano, l'ambiente non c'entra, i mobili parcheggiati non c'entrano

L'unica cosa che c'entra non è stata menzionata, ovvero: che PDP ha un sistema di percezione diametralmente opposto al mio in quanto gli genera sensazioni che derivano da nessuna variazione effettiva sui files

[ago]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Non ho alcuna "ossessione" ma a seconda delle circostanze si viene tirati in ballo forzatamente

Ti ringrazio per la precisazione non richiesta. (In  modalità @gianventu ) Però non quadra con il fatto che la "discussione" non l'abbia aperta qualcun altro ma te stesso. Diciamo che stavolta nessuno ti abbia tirato in ballo forzatamente e che tu abbia fatto , per così dire, una ...partenza lanciata. Una azione ..preventiva contro la disinformazione. Ne convieni?

Saluti

Luigi

 

 

[scroodge]

55 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

mi farebbe piacere conoscere la tua opinione professionale su quanto affermato da un altro professionista su ASR, cito tradotto:

Nessuna delle domande poste attiene al mio campo di lavoro.
 

Peraltro non viene chiesto, nella parte iniziale, alcun parere professionale, ma semplici dati, credo facilmente reperibili in rete.

Nella seconda parte l'autore  fa domande che andrebbero poste a progettisti audio.

In questo forum io, su certi argomenti, esprimo il mio parere professionale e stop

Se va bene, bene, se no, pazienza.

Se invece devo impegnarmi professionalmente, allora non è certo questo il luogo. 

Anche perchè la prima cosa di cui parlerei sarebbe la mia retribuzione

[ilmisuratore]

30 minuti fa, ago ha scritto:

Ne convieni?

No, in quanto è stato ragionato con PDP in privato, con tanto di permesso a discuterne assieme con altri, per qualcosa che lui stesso afferma come dato incontrovertibile, uscendosene anche con frasi del tipo:

 

""credo che ti sei un pochino fissato che è così e non c'è spazio per cose che giustamente non comprendi.""

[musicalive]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

quanto affermato da un altro professionista su ASR, cito tradotto:

"La maggior parte degli studi non sono esplicitamente basati sugli altoparlanti o orientati alla

Saresti così gentile da fornire un link del post che hai tradotto? Grazie in anticipo.

[dadox]

@cactus_atomo mai capitato che lo stesso disco o file, o lp, suoni diverso da un impianto all’altro? Mi pare normale.

[dadox]

@ilmisuratore L’unica sarebbe provare nel medesimo impianto coi due interessati presenti.

[paolosances]

10 minuti fa, dadox ha scritto:

capitato che lo stesso disco o file, o lp, suoni diverso 

Questo thread suona simile a quello da poco chiuso. 

[Andrea Mori]

46 minuti fa, scroodge ha scritto:

Nessuna delle domande poste attiene al mio campo di lavoro.
 

Peraltro non viene chiesto, nella parte iniziale, alcun parere professionale, ma semplici dati, credo facilmente reperibili in rete.

Nella seconda parte l'autore  fa domande che andrebbero poste a progettisti audio.

In questo forum io, su certi argomenti, esprimo il mio parere professionale e stop

Se va bene, bene, se no, pazienza.

Se invece devo impegnarmi professionalmente, allora non è certo questo il luogo. 

Anche perchè la prima cosa di cui parlerei sarebbe la mia retribuzione

Ne prendo atto e mi scuso per aver chiesto un opinione su qualcosa che non ha a che fare con la tua professione.

La mia era una semplice curiosità, non intendevo richiedere una consulenza professionale.

Se posso permettermi di indicare un'attenuante alla mia inappropriata richiesta, purtroppo sono abituato ai forum in  lingua inglese dove i professionisti rispondono alle domande dei non addetti al settore (come me) a titolo di semplice divulgazione non retribuita.

Dimenticavo il link https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/aes-paper-digest-sensitivity-and-reliability-of-abx-blind-testing.186/page-2

[ago]

17 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

No, in quanto è stato ragionato con PDP in privato, con tanto di permesso a discuterne assieme con altri, per qualcosa che lui stesso afferma come dato incontrovertibile, uscendosene anche con frasi del tipo:

""credo che ti sei un pochino fissato che è così e non c'è spazio per cose che giustamente non comprendi.""

Ecco dire " credo che"......"pochino."..da parte di Pietro lascia una doverosa porta aperta al dubbio ed esprime una opinione , esternata tra persone che sono solite  colloquiare amabilmente tra loro in privato e in pubblico sul forum. Stigmatizzare in rosso, in grassetto, in sottolineato manifesta una reazione a mio avviso sproporzionata proprio perchè fatico a trovarne altre analoghe  di Pietro nei tuoi confronti. Mi pare che tu abbia raggiunto la zona rossa del contagiri perché,  anche in questa discussione,  dichiari, rivolgendoti al plurale ad ipotetici forumers, che sia il cumulo degli interventi contrari a generare le tue ..arrabbiature. Ma qui appare quasi che tu abbia scelto un capro espiatorio senza contraddittorio per insegnare, pardon informare e rimettere in riga tutti gli altri facendo come al solito di tutta erba un fascio. Ma che c'entra Pietro? Avevi paura di non essere creduto se aprivi una discussione rimanendo sulle generali? Hai affermato poco sopra in indicativo per sottolineare la tua diagnosi inappellabile : .

....Pdp ha un sistema di percezione diametralmente opposto al mio in quanto ( il suo sistema) gli  genera  sensazioni che derivano da nessuna variazione effettiva dei files. 

Cioè siete semplicemente due persone diverse o tu sei a Norma UNI e lui no ? Credo che , preso dalla fretta e dal fuorigiri, da un po di tempo  utilizzi modalità espressive un poco sopra le righe.

Saluti

Luigi