Con un dac a che serve il pre?

[ilmisuratore]

5 minuti fa, antonew ha scritto:

 

Non credo proprio, l'elettronica applicata all'audio non si ferma alla legge di Ohm da manualetto.

Se bastasse la teoria del 'trasferimento di tensione', non esisterebbero oggetti come le PSU esterne di Naim o i super-alimentatori dei Pre hi-end: sulla carta non dovrebbero servire a nulla, eppure quando le colleghi l'impianto smette di essere asettico e inizia a muovere l'aria con un'autorità che i chip diretti si sognano.

La fisica della corrente e dell'interfacciamento reale l'ho sentita viva nelle orecchie, non solo letta su un file PDF.
Definire 'timbrica cambiata' quello che è palesemente un incremento di dinamica e corpo è il solito trucco per non ammettere che i vostri strumenti cercano solo quello che sanno trovare, ignorando la sostanza della musica.

 

 

 

...oppure sono le percezioni dell'uomo che "trovano" sostanza dove è praticamente assente

Bisogna anche metterlo in conto...ognuno "sente" quello che alla fine vuole sentire

Le misure, se ben fatte, non mentono mai...e in campo audio sono una cosa sacra, ripetibile, costante e specchio della realtà

Se un segnale X (nella sua interezza) esce da DAC e...passando per un PRE...o saltandolo a piè pari te lo ritrovi (nella sua interezza) ai morsetti del finale per strada NON hai perso nulla

Se poi l'inserimento del PRE risulta utile o inutile lo vedi chiaramente anche alle misure, senza scomodare le orecchie che servono soltanto a stabilire l'indice di gradimento personale (soggettivo) anche quando un segnale peggiora

[Nacchero]

@ilmisuratore avevo corretto e postato il link funzionante. Grazie per la tua disamina.

Se tutto va bene fra qualche settimana lo proverò con un integrato di livello..... purtroppo non a casa mia ma se l'integrato avrà l'ingresso main in si potrà comunque fare un confronto.

Poi non saprei come gestire il sub.....

 

@Dufay battuta a parte, che è pure carina, al momento non ho necessità, voglia di spendere e anche di aggiungere componenti. 

[maxgazebo]

45 minuti fa, antonew ha scritto:

 

Non credo proprio, l'elettronica applicata all'audio non si ferma alla legge di Ohm da manualetto.

Se bastasse la teoria del 'trasferimento di tensione', non esisterebbero oggetti come le PSU esterne di Naim o i super-alimentatori dei Pre hi-end: sulla carta non dovrebbero servire a nulla, eppure quando le colleghi l'impianto smette di essere asettico e inizia a muovere l'aria con un'autorità che i chip diretti si sognano.

La fisica della corrente e dell'interfacciamento reale l'ho sentita viva nelle orecchie, non solo letta su un file PDF.
Definire 'timbrica cambiata' quello che è palesemente un incremento di dinamica e corpo è il solito trucco per non ammettere che i vostri strumenti cercano solo quello che sanno trovare, ignorando la sostanza della musica.

 

 

 

OK, va bene, non mi interessa convincere nessuno, ma ribadisco che l'esempio che hai fatto non c'entra nulla

Ho capito che ci si basa su esperienze pratiche, empiriche

[Oscar]

Quindi la corrente non viene erogata nei circuiti di preamplificazione. 

Questa mi mancava.

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Oscar ha scritto:

Quindi la corrente non viene erogata nei circuiti di preamplificazione. 

Questa mi mancava.

...Oscar dove lo hai letto ?...la differenza è in quella che circola (carico) 

Poi ogni stadio di preamplificazione avrà la sua capacità di corrente e quindi anche i suoi limiti (se specialmente l'interfacciamento non è corretto)

[maxgazebo]

10 minuti fa, Oscar ha scritto:

Quindi la corrente non viene erogata nei circuiti di preamplificazione. 

Questa mi mancava.

Se...vabbè...lasciamo perdere, se cominciamo con questi discorsi non ne usciamo più

[PietroPDP]

9 ore fa, Luca44 ha scritto:

Con finali a valvole mai provato ? Pre passivi a trasformatori ? Pensa che con un finale enormemente più basso di livello dei citati, un Adcom 555 prima serie, un lettore cd Philips 880 andava alla grande con l'uscita variabile ( che un quid perdeva, passando per un potenziometro non eccelso, forse un alps blu mi pare o qlcs peggio ) e alla stragrande con l'uscita fissa ( ma ci vuole un bel pre passivo magari a trasformatori ) con i diffusori che avevo all'epoca ( quasi 30 anni fa ormai ) sparizione dell'impianto, solo musicisti materializzati . Il lettore successivo (con impedenza di uscita piuttosto alta purtroppo ) invece era una fetecchia ( asfittico ed esile, inascoltabile ) se collegato senza vero preamplificatore  ( o almeno stadio adattatore )  e si trasformava decisamente in meglio se in unione al preamplificatore, ma ad esempio il dac Wadia che presi poco dopo se la cavava bene anche senza pre attivo, usando solo pre  passivo ( a trasformatori nel mio caso, scomodi per via del n di passi non elevato ma ottimi per il suono e io ne ho uno non stratosferico seppur piuttosto buono, se vai su budget consistenti ce ne sono di favolosi, solo che devi sempre provare, non sono universali )  e l'ho ascoltato anche collegato a grossi finali mono a transistor e idem, ottimo risultato. Con i finali a valvole facilmente è andata meglio, un amico usava i Quad II spesso solo collegati al lettore cd con uscita variabile ( simili al mio Philips )  e devo dire che fin dove arrivavano era un gran sentire. Idem per me ma parlo di ampli artigianali. Con invece un Teac VRDS senza pre diciamo davvero una mezza ciofeca gli ascolti ( ma non mi entusiasmava neppure col pre a valvole, cmq molto meglio ) . In negozio provate anche altre cose senza pre e risultato sicuramente ottimo. Insomma bisogna provare, provare, provare

 

No non ho provato, ma come detto ne ho fatte più di qualcuna.

Infatti non escludo la cosa in assoluto, ma mi sembra anche un po' anomala, perché come detto un pre buono inizia ad amplificare e dà la spinta al finale, mi sembra anche ovvio che l'accoppiamento del pre col finale debba essere corretto, non esiste un buon risultato se il pre e il finale non si accoppiano come impedenze.

[PietroPDP]

6 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

La terminologia è chiara...dinamica e non spl max...e la so distinguere molto bene 

Poi di fantomatico non c'è nulla poiché bisogna trovare un segnale adatto che faccia raggiungere il picco massimo (120 dB) al silenzio acustico che vale circa 20 dBA

Non esistono segnali registrati con strumenti acustici e microfonazioni analogiche con escursioni di 100 dB... dunque queste capacità sono teoriche e verificabili soltanto con segnali di test sintetizzati (volendo anche creando dei burst per saggiare, oltre la dinamica, anche l'ADSR...o se preferisci la velocità dell'attacco e decadimento 

Se poi vogliamo anche postare i grafici di waterfall ti faccio vedere in quanto tempo decade il segnale di 60 dB sull'intero spettro di frequenza e, considerando che lo spostamento volumetrico alle basse è piuttosto elevato, capirai (spero) che la situazione non è proprio delle più "convenzionali"

 

Infatti i fantomatici 100 dB è perché non ci sono segnali musicali di tale rilevanza, a meno che si considerano dei sospiri come limite minimo del segnale.

Il discorso dell'alta pressione è che in molti si concentrano e parlo in generale solo su quella, mi sembra ovvio che ad esempio un valvolare anche da 70 watt non può fare la stessa cosa di un finale anche in classe D da 8000 watt, ma non vuol dire che il classe D sia più corretto, era quello che intendevo, certo se si cercano volumi altissimi si potrebbero scartare buona parte degli ampli in commercio, ma non è quella l'alta fedeltà.

[PietroPDP]

6 ore fa, captainsensible ha scritto:

Il pre serve? Dipende dal guadagno del finale.

Ci sono intere categorie di integrati che non hanno un premplificatore e tutto il guadagno è realizzato dal finale (ad esempio il Nait 5, ma ce ne sono altri) o tanti utilizzatori che usano dei pre passivi, senza guadagno, praticamente in attenuazione perché il guadagno del finale è  sufficiente.

 

C'è gente che pure avendo guadagno sufficiente sul finale preferisce il pre con guadagno perché gli sembra che l' impianto abbia più  spinta, ma di fatto è solo una sensazione.

Quindi...ognuno ha ragione per la propria parte non è se uno lo usa o non lo usa vuol dire che è più intelligente 

 

CS

 

 

I problema è che non è che gli sembra, perché con un pre ben assortito col finale hai proprio più spinta, più tridimensionalità, timbrica notevolmente migliore.

[captainsensible]

6 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

I problema è che non è che gli sembra, perché con un pre ben assortito col finale hai proprio più spinta, più tridimensionalità, timbrica notevolmente migliore.

Hai misurato la spinta ? La tridimensionalità ? No...sono appunto sensazioni (ho scritto sembra).

 

CS

[ilmisuratore]

11 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

 

Infatti i fantomatici 100 dB è perché non ci sono segnali musicali di tale rilevanza, a meno che si considerano dei sospiri come limite minimo del segnale.

Il discorso dell'alta pressione è che in molti si concentrano e parlo in generale solo su quella, mi sembra ovvio che ad esempio un valvolare anche da 70 watt non può fare la stessa cosa di un finale anche in classe D da 8000 watt, ma non vuol dire che il classe D sia più corretto, era quello che intendevo, certo se si cercano volumi altissimi si potrebbero scartare buona parte degli ampli in commercio, ma non è quella l'alta fedeltà.

Ho spiegato fino allo sfinimento le varie sfaccettature sulle interpretazioni di questa grandezza...la SPL

120 dB possono perfino passare quasi inosservati (basta fare emettere 120 dB ad una delta di dirac...ovvero un impulso temporalmente strettissimo) e avvertirlo ad orecchio come uno spike (il "suono" sarebbe simile ad un TAC) e tutti direbbero: tutto qui ????? poichè si aspetterebbero la famigerata "soglia del dolore"

Ben altro è il livello sonoro equivalente (Leq) dove bastano già 95 dB per avvertire una sensazione di suono molto forte...e non sopportabile per lunghi periodi di esposizione

Dunque i 120 dB possono essere da "giostrai" come possono essere un qualcosa di ordinario...se l'impianto è capace di limitare la distorsione di forma unito ad una registrazione che contiene picchi con ampiezza elevata e di brevissima durata

[PietroPDP]

2 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Hai misurato la spinta ? La tridimensionalità ? No...sono appunto sensazioni (ho scritto sembra).

 

CS

 

Perdonami, che cosa vuoi misurare quando un sistema senza pre è stitico, non smuove aria, è tutto bidimensionale e il suono non fiorisce nelle 3 dimensioni?

Poi ci metti il pre e suona tutto più giusto con più spessore, la giusta profondità, l'aria tra gli strumenti?

Se non si è in grado di capire una variazione veramente enorme in positivo per avvicinarsi al suono che si sentirebbe dal vivo non ha senso neanche la passione, è come guardare una partita di calcio e neanche comprendere le regole, non dico giocarci, perché quello può passare in secondo piano, ma avere la minima comprensione di quello che si sta guardando è obbligatorio.

Come guardare un libro di fisica per un avvocato o un manuale di diritto per un fisico, poi ci sarà pure qualcuno che comprende le due cose, ma non è questo il punto.

Quando ci si approccia ad una passione si dovrebbe un minimo anche studiare, allenarsi (in questo caso ascoltare impianti ben messi a punto).

Qui purtroppo c'è molta teoria, ma veramente poca pratica, perché alcuni concetti da persone esperte o che si reputano tali non dovrebbero essere neanche in discussione.

Giusto chi è curioso come l'opener che magari sta all'inizio deve porre le domande per comprendere, nessuno nasce imparato ed è giusto chiedere, ha fatto benissimo, ma da persone che si definiscono esperte sinceramente non mi aspettavo minimamente un proseguo del genere.

Veramente non c'è da discutere su questo punto.

Ricominciamo come per il discorso della potenza dei finali che 2 ampli da 100 W fanno la stessa cosa, manca il concetto degli Ampere, un pre serio da spinta proprio perché è come un 6000 di cilindrata, c'è la coppia anche a basso volume, se non si capisce questo concetto e si guardano solo dei numeri non si comprende, bisogno anche ascoltare e sbattersi.

Le cose non si imparano solo con la teoria e sui libri, il libro è uno spunto per andare oltre.

[PietroPDP]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Ho spiegato fino allo sfinimento le varie sfaccettature sulle interpretazioni di questa grandezza...la SPL

120 dB possono perfino passare quasi inosservati (basta fare emettere 120 dB ad una delta di dirac...ovvero un impulso temporalmente strettissimo) e avvertirlo ad orecchio come uno spike (il "suono" sarebbe simile ad un TAC) e tutti direbbero: tutto qui ????? poichè si aspetterebbero la famigerata "soglia del dolore"

Ben altro è il livello sonoro equivalente (Leq) dove bastano già 95 dB per avvertire una sensazione di suono molto forte...e non sopportabile per lunghi periodi di esposizione

Dunque i 120 dB possono essere da "giostrai" come possono essere un qualcosa di ordinario...se l'impianto è capace di limitare la distorsione di forma unito ad una registrazione che contiene picchi con ampiezza elevata e di brevissima durata

 

Si ma parliamo e non ci capiamo, so bene cosa sia l'SPL e cosa è la dinamica.

Ho detto che in molti si concentrano solo sul discorso di alto fattore di SPL e capacità di erogarla, non è solo quello che rende un sistema serio, tutto qui, perché altrimenti si potrebbero buttare il 98% dei prodotti, alle persone normali arrivare a 120 dB non serve ad una cippa se vivono in un appartamento, quello serve solo al proprietario per fare il figo con gli amici poco esperti per impressionarli, come le auto che fanno casino per strada, non è quella l'alta fedeltà.

[ilmisuratore]

Adesso, PietroPDP ha scritto:

 

Si ma parliamo e non ci capiamo, so bene cosa sia l'SPL e cosa è la dinamica.

Ho detto che in molti si concentrano solo sul discorso di alto fattore di SPL e capacità di erogarla, non è solo quello che rende un sistema serio, tutto qui, perché altrimenti si potrebbero buttare il 98% dei prodotti, alle persone normali arrivare a 120 dB non serve ad una cippa se vivono in un appartamento, quello serve solo al proprietario per fare il figo con gli amici poco esperti per impressionarli, come le auto che fanno casino per strada, non è quella l'alta fedeltà.

Se rileggi non ho circoscritto nei post precedenti il discorso alla sola "SPL"

Il suono..o meglio...il segnale audio è composto anche da un inviluppo, con i suoi tempi di salita e se ci fosse un suono "piatto" qualcosa verrebbe meno

Può essere piatto per comparsa di distorsione di forma, può essere piatto per ADSR "lento" (legato strettamente al rise time/slew rate) e diciamolo pure...può sembrare piatto perchè l'utente (il suo cervello) ha deciso di sentirlo cosi

[captainsensible]

17 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Poi ci metti il pre e suona tutto più giusto con più spessore, la giusta profondità, l'aria tra gli strumenti?

Sono sensazioni, non è una regola...è la tua regola, ma non è detto che valga per tutti.

C'è tanta gente che ascolta senza pre.

In realtà (e questa è l'unica realtà fisica), il pre fa parte della cosiddetta "catena del guadagno" del sistema, che puoi dividere tra pre e finale o demandare tutta al finale.

Ripeto, si sono decine di apparecchi (integrati) che non hanno un pre perchè il guadagno del finale è sufficiente allo scopo.

 

CS