Cosa succede ai files audio se estratti con software di rippaggio diversi ?

[acusticamente]

23 minuti fa, Angics ha scritto:

In un tuo intervento se non sbaglio parlavi della frammentazione dei file come possibile causa di differenze di ascolto.

Questa, per esempio, è una ragione che non ha davvero nessuna spiegazione plausibile né motivi di poter essere considerata come una possibilità.

Non è che ti si mette in croce per questo, ma prova a pensare se, in virtù del sacro diritto dell' "opinione personale" o magari in qualche modo della tua esperienza, cominciassi ad insistere su questa cosa ad oltranza.... 

Non sbagli ma mi sembra che attribuisci troppo significato a quell’intervento.  Si stavano scrivendo varie ipotesi e ho scritto così semplicemente per aggiungere un elemento alle altre possibili cause. Non per dargli un particolare valore ma solo come casistica.

Si poteva benissimo commentare che non contava nulla e non ho ovviamente insistito perché non era una mia convinzione.  Meno male che non mi metti in croce perché sarebbe proprio per una stupidata.  Ragionando più in generale… qui mi sembra ovvio che ci sono diversi livelli di conoscenza.  Ci sono quelli che hanno le capacità per discutere a livelli più alti e altri che si limitano ad esporre le loro esperienze e (spero sia consentito) le proprie opinioni.

Come si fa a sapere prima se stai per scrivere qualcosa che fa cadere le braccia ?

Possono scrivere solo quelli con le competenze scientifiche ?  È necessario fare prima un corso per poter partecipare ?  Pensiamo più in generale e non su questa specifica discussione che magari è un po’ estrema.

[Angics]

14 minuti fa, acusticamente ha scritto:

Pensiamo più in generale e non su questa specifica discussione che magari è un po’ estrema.

Il tuo commento nasce sulla scorta di questa discussione per cui non ha senso estendere il ragionamento.

Le braccia cascano perché questa discussione poteva durare 5/10 post al massimo invece ci sono 24 pagine con un sacco di cose senza senso.

 

Rimanendo sul mio esempio: i sacchi pesano 3.6kg l'uno.

- secondo me invece uno pesa di più.

- Ti sto dicendo che la bilancia dice altro.

- Eh, ma magari la bilancia non tiene conto di altro fattori.

- Ok, quali?

- Non lo so, ma ti dico che continuo a sentire una differenza di peso.

- Ok, secondo me invece non è così... Ma perché guardo un numero che serve proprio a quello, non perché semplicemente lo pensi io.

 

E avanti così.

 

Dove finisce il rispetto per un'opinione e dove inizia la consapevolezza che un'opinione possa essere errata a prescindere perché basata su presupposti errati?

 

 

Ho fatto l'esempio del tuo intervento proprio perché è finita lì subito. Hai scritto una cosa tecnicamente errata, ti hanno fatto notare che lo era e la cosa è morta lì.

Ora prova ad immaginare decine di post dove continui a sostenere quella tesi, altri che cercano di spiegarti il perché non ha senso.

Potranno esserci centinaia di opinioni che propendono per la tua tesi, ma io SO che questa è errata già nella sua base di ragionamento.

Capisci che non è più uno scambio di opinioni ma una comunicazione sbilanciata che viaggia su due binari differenti?

In altre parole: se il presupposto è "la frammentazione di un file può influire sulle informazioni restituite dalla sua lettura cambiandone il risultato finale" a me cascano le braccia in anticipo eccome se la discussione va avanti per più di 2-3 scambi. Perché quel presupposto è clamorosamente errato e non c'è "opinione" o "esperienza" che tenga. Le cose vanno argomentate e, se possibile, provate soprattutto se la controparte lo sta effettivamente facendo con spiegazioni teoriche e dimostrazioni pratiche.

Troppo comodo controbattere a tutto questo con il semplice rifugiarsi nella scusa della opinione personale e del "secondo me".

Siamo seri, su.

[PietroPDP]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Se il sistema è stabile...entro un certo lasso di tempo è capace di "ripetere" il segnale acustico con i dovuti distinguo elencati

L'ulteriore catena di acquisizione microfonica aggiunge ulteriore "sale" 

Te ne cito qualcuna...gli altoparlanti sono gli elementi "meno ripetitivi" in un contesto di riproduzione audio

Le sospensioni meccaniche non mantengono biunivocità al segnale ripetuto nel tempo

Le bobine mobili sono sensibili alla temperatura, e ciò comporta possibili variazioni dell'impedenza 

Stessa cosa per le capsule microfoniche, che altro non sono che "altoparlanti al contrario"

Poi la posizione degli elementi dentro il contesto acustico...se l'operatore mentre registra cambia posizione a sua volta modifica il campo acustico e relativo pattern di riflessioni

 

Però aspetta un attimo, l'operatore che in teoria è un professionista se sposta cose nella stanza con riflessioni e tutto il resto è un semplice professionista che dovrebbe cambiare mestiere se stai svolgendo un test serio, ancora peggio se non si rimette nella stessa posizione nella stanza.

Come uno che conosco che cerca le differenze che ne so nei dac e cambia brano.

Il discorso temperatura può sicuramente valere se fai un test in estate e uno in inverno, nello stesso periodo a distanza di poco tempo non può incidere tantissimo, mentre può incidere sicuramente un altoparlante più stabile nel senso che ha suonato a lungo, idem per le elettroniche, ma dovendo cambiare cavo USB se lo fai dopo 3 ore che è acceso l'impianto senza spegnere nulla sei nelle stesse condizioni, idem per una riproduzione di un file come il mio, li metti in sequenza ad impianto che ha suonato già da molto.

Visto che conosci queste eventuali variabili direi che il rimedio c'è.

Forse l'unica variabile può essere il microfono che non so se sia possibile scaldare, poi se fai 2 acquisizioni a distanza di poco con tutto stabile non possono incidere tutte quelle cose che dici, la variazione di temperatura non può cambiare in modo così esagerato in 5/10 minuti (deve essere arrivata l'era glaciale in una manciata di minuti), come detto invece le giuste temperature di altoparlanti e elettroniche si, ma c'è rimedio se sei uno sgamato.

Poi ripeto puoi fare anche più test a distanza di tempo visto che devi fare un video di circa 3 minuti, se 5 o 10 acquisizioni sia di un cavo che di un altro cambiano tutte allora non è un test attendibile, ma se poi le variazioni restano solo per un determinato cavo sull'altro allora incidono poco quei fattori come credo se semplicemente si ha l'accortezza di fare le cose per bene, è normale che ad impianto appena acceso non puoi fare quel tipo di test.

[acusticamente]

7 minuti fa, Angics ha scritto:

Ho fatto l'esempio del tuo intervento proprio perché è finita lì subito. Hai scritto una cosa tecnicamente errata, ti hanno fatto notare che lo era e la cosa è morta lì

Giusto per curiosità, chi me lo ha fatto notare ? Non ho visto citazioni - e comunque il mio non era né un presupposto né una convinzione.

Quindi non mi metti in croce perchè mi sono arreso subito…. Grazie !

È consolante che ci sia qualcuno che SA con le maiuscole ed è sicuro di avere la verità (anche questa probabilmente in maiuscolo)

Sottolineo di nuovo che non nego la scienza, anche se nello stesso tempo sono aperto al dubbio; quello che talvolta mi spaventa è un po’ l’incrollabile certezza ma soprattutto il modo in cui si espone.

[PietroPDP]

2 ore fa, Angics ha scritto:

Queste domande denotano che mancano proprio le basi.

 

La risposta è: perché è così. Il perché l'ha già scritto @ilmisuratore.

E se non l'hai colto è perché non l'hai capito.

E se non l'hai capito è perché, appunto, ti mancano le basi.

Non lo dico con cattiveria, ma è piuttosto evidente che sia così.

Io ci posso aggiungere pure l'esperienza sul campo, le prove in acquisizione e via dicendo.

 

Dopodiché la risposta alla tua ultima domanda è: ovviamente sì, ogni volta l'ascolto è irripetibile e unico.

Cambiano fattori ambientali (umidità, temperatura, disposizione degli oggetti nella stanza, presenza di altre persone, etc) come percettivi (la tua posizione, la tua interpretazione del messaggio sonoro in base al tuo umore, stato mentale, etc).

Quando si parla di differenze eclatanti, le cose si notano. Ma qui, faccio un'altra similitudine, vogliamo trovare le differenze in millimetri ragionando a spanne.

Auguri.

 

Le basi sarebbero quelle che ha detto Tom?

Onestamente non mi sembrano affatto problematiche non risolvibili se si fanno le cose per bene.

Infatti mi sembrava strano.

Quindi praticamente stai dicendo che io nel mio sistema ascolto un brano, aspetto 30 secondi e riascoltando lo stesso brano il suono è diverso?

Non so se ho capito bene.

No perché fosse così, ogni volta che ascolto un brano è sempre una esperienza nuova, quindi a sto punto i miei file rippati con sw diversi è anche normale che li sento diversi per questa logica.

Mah a me in situazioni normali se ascolto stesso brano non mi sembra di sentire in modo diverso.

Mi è capitato qualche tempo fa che avevo problemi di corrente con sbalzi importanti, ma so anche a cosa è dovuto, quando non avevo problemi di corrente gli ascolti sono sempre stati ripetibili, mattina, pomeriggio e sera.

Sicuramente non sono un fonico che ha fatto registrazioni e non metto bocca più di tanto, ma tu da eventuale fonico non ti metti a registrare diffusori che stanno suonando e ti metti a sentire le differenze.

Solitamente stai registrando un gruppo che sta suonando o una orchestra o un singolo, ma direi che essendo esseri umani non puoi registrare la stessa identica esecuzione.

Se hai suonato posso dirti che neanche i fenomeni rifanno in modo identico lo stesso pezzo.

Io strimpello da poco la chitarra e sono una mezza calzetta e non conto, ma ho seguito parecchi gruppi.

Quindi spiegami per curiosità quando avresti fatto una operazione del genere perché mi incuriosisce.

 

2 ore fa, Angics ha scritto:

No, non ho capito, sinceramente.

 

Ho detto che anche con queste dimostrazioni che avete fatto, non è che ora sento i file uguali.

 

2 ore fa, Angics ha scritto:

In ogni caso non hai risposto alla domanda mia e di Gobert.

 

Perdonami visto che devo rispondere a 4 o 5 persone qualcosa mi sfugge, se mi fai la cortesia di ripetermela ovviamente rispondo volentieri come mi sembra di aver sempre fatto, se non l'ho fatto non è per sorvolare, ma semplicemente che con tutta questa quantità di messaggi me la sarò persa e chiedo scusa in anticipo.

[PietroPDP]

2 ore fa, gobert4 ha scritto:

certo

domani te li mando.

Quale brano preferisci?Il primo dei Pink Floyd dove sentivi più differenze?

 

Non so quanti ne hai acquisiti in quel test, si quello è uno di quelli, poi se ne hai fatti altri anche dell'altro album vanno bene, che ne so 4 o 5 giusto per vedere.

Giusto per capire se sento differenze, può darsi che non le sento, voglio verificarlo, perché come detto anche a me piace andare a fondo alla questione.

Mi darebbe 2 conferme, sia in un verso che in un altro.

Ovviamente se mi sono perso qualche domanda a cui non ho risposto non è stato fatto di proposito, ma con la quantità di messaggi di tutti può capitare. 

[ilmisuratore]

7 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

 

Però aspetta un attimo, l'operatore che in teoria è un professionista se sposta cose nella stanza con riflessioni e tutto il resto è un semplice professionista che dovrebbe cambiare mestiere se stai svolgendo un test serio, ancora peggio se non si rimette nella stessa posizione nella stanza.

Come uno che conosco che cerca le differenze che ne so nei dac e cambia brano.

Il discorso temperatura può sicuramente valere se fai un test in estate e uno in inverno, nello stesso periodo a distanza di poco tempo non può incidere tantissimo, mentre può incidere sicuramente un altoparlante più stabile nel senso che ha suonato a lungo, idem per le elettroniche, ma dovendo cambiare cavo USB se lo fai dopo 3 ore che è acceso l'impianto senza spegnere nulla sei nelle stesse condizioni, idem per una riproduzione di un file come il mio, li metti in sequenza ad impianto che ha suonato già da molto.

Visto che conosci queste eventuali variabili direi che il rimedio c'è.

Forse l'unica variabile può essere il microfono che non so se sia possibile scaldare, poi se fai 2 acquisizioni a distanza di poco con tutto stabile non possono incidere tutte quelle cose che dici, la variazione di temperatura non può cambiare in modo così esagerato in 5/10 minuti (deve essere arrivata l'era glaciale in una manciata di minuti), come detto invece le giuste temperature di altoparlanti e elettroniche si, ma c'è rimedio se sei uno sgamato.

Poi ripeto puoi fare anche più test a distanza di tempo visto che devi fare un video di circa 3 minuti, se 5 o 10 acquisizioni sia di un cavo che di un altro cambiano tutte allora non è un test attendibile, ma se poi le variazioni restano solo per un determinato cavo sull'altro allora incidono poco quei fattori come credo se semplicemente si ha l'accortezza di fare le cose per bene, è normale che ad impianto appena acceso non puoi fare quel tipo di test.

Il mio esempio (e descrizione) segue una logica ben precisa, ovvero: se devi misurare variazioni la cui entità sta sotto quella provocata da un intero contesto elettroacustico + acustico + setup di misurazione microfonica...se non rilevata elettricamente non farebbe altro che aumentare il grado di incertezza 

Se l'obiettivo verte nel verificare se si ha la febbre, la misurazione con il termometro va effettuata dentro un locale con temperatura ambiente piuttosto che dentro una cabina per sauna finlandese...semplicemente perchè misureresti la temperatura del contesto scottante e non quella corporea

Ti è chiaro ?...spero di si

Evidentemente tutte queste cose ti sembrano come stranezze, magari per il fatto che non hai mai effettuato misure accurate per questa tipologia di accessori...i cavi USB...per i quali c'è un altissima probabilità che tutto si riduce all'ennesimo bluff come la storia dei files identici

[PietroPDP]

1 ora fa, Angics ha scritto:

Il tuo commento nasce sulla scorta di questa discussione per cui non ha senso estendere il ragionamento.

Le braccia cascano perché questa discussione poteva durare 5/10 post al massimo invece ci sono 24 pagine con un sacco di cose senza senso.

 

Rimanendo sul mio esempio: i sacchi pesano 3.6kg l'uno.

- secondo me invece uno pesa di più.

- Ti sto dicendo che la bilancia dice altro.

- Eh, ma magari la bilancia non tiene conto di altro fattori.

- Ok, quali?

- Non lo so, ma ti dico che continuo a sentire una differenza di peso.

- Ok, secondo me invece non è così... Ma perché guardo un numero che serve proprio a quello, non perché semplicemente lo pensi io.

 

E avanti così.

 

 

 

Vedi anche in questa cosa che sembra oggettiva in realtà non lo è e vengo al dunque, prendi 2 ampli stesso identico peso, ma con le masse ben diverse, tipo trasformatori su un lato, quindi l'ampli si sbilancia di più e fai più fatica a maneggiarlo.

Come vedi in questo caso ti sei basato su un solo parametro che per carità è oggettivo, ma nello spostamento può incidere.

Nel caso dei file i bit possono non cambiare, ma può accadere qualcosa in quella fase che non c'entra con i bit.

Dico per dire, possono essere perecezioni mie sbagliate, per carità.

Però ci potrebbero essere variazioni minuscole fino ad un determinato livello, che potrebbero aumentare andando oltre.

 

1 ora fa, Angics ha scritto:

Dove finisce il rispetto per un'opinione e dove inizia la consapevolezza che un'opinione possa essere errata a prescindere perché basata su presupposti errati?

 

Ho fatto l'esempio del tuo intervento proprio perché è finita lì subito. Hai scritto una cosa tecnicamente errata, ti hanno fatto notare che lo era e la cosa è morta lì.

Ora prova ad immaginare decine di post dove continui a sostenere quella tesi, altri che cercano di spiegarti il perché non ha senso.

Potranno esserci centinaia di opinioni che propendono per la tua tesi, ma io SO che questa è errata già nella sua base di ragionamento.

Capisci che non è più uno scambio di opinioni ma una comunicazione sbilanciata che viaggia su due binari differenti?

In altre parole: se il presupposto è "la frammentazione di un file può influire sulle informazioni restituite dalla sua lettura cambiandone il risultato finale" a me cascano le braccia in anticipo eccome se la discussione va avanti per più di 2-3 scambi. Perché quel presupposto è clamorosamente errato e non c'è "opinione" o "esperienza" che tenga. Le cose vanno argomentate e, se possibile, provate soprattutto se la controparte lo sta effettivamente facendo con spiegazioni teoriche e dimostrazioni pratiche.

Troppo comodo controbattere a tutto questo con il semplice rifugiarsi nella scusa della opinione personale e del "secondo me".

Siamo seri, su.

 

Il tuo presupposto dal tuo punto di vista è che hai ragione al 1000% quindi tutto il resto non conta.

Per me la discussione poteva finire anche alla prima pagina, perché semplicemente i test dei bit li ho fatti anni fa, ovviamente non a livello di @gobert4 ci mancherebbe, ma non sono io che insisto, mi state scrivendo e sto rispondendo.

Ho scritto da svariate pagine che se comunque continuo a sentire differenze non è con quel test che ora per magia li sento uguali e non è perché voglio avere ragione per forza, a me di avere ragione non interessa.

Però visto che continuo a sentire differenze ci sono 2 ipotesi, non sviscera tutto quel test o io mi sto sbagliando e ci può stare che mi sto sbagliando, ma comunque continuo a sentire differenze.

[PietroPDP]

11 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Il mio esempio (e descrizione) segue una logica ben precisa, ovvero: se devi misurare variazioni la cui entità sta sotto quella provocata da un intero contesto elettroacustico + acustico + setup di misurazione microfonica...se non rilevata elettricamente non farebbe altro che aumentare il grado di incertezza 

Se l'obiettivo verte nel verificare se si ha la febbre, la misurazione con il termometro va effettuata dentro un locale con temperatura ambiente piuttosto che dentro una cabina per sauna finlandese...semplicemente perchè misureresti la temperatura del contesto scottante e non quella corporea

Ti è chiaro ?...spero di si

Evidentemente tutte queste cose ti sembrano come stranezze, magari per il fatto che non hai mai effettuato misure accurate per questa tipologia di accessori...i cavi USB...per i quali c'è un altissima probabilità che tutto si riduce all'ennesimo bluff come la storia dei files identici

 

Il concetto che hai esposto io l'ho capito, ma mi sembra un pochino assurda sta differenza di cui parli, per il semplice fatto che se ripeti in più occasioni il test e 10 su 10 un determinato cavo ha le stesse caratteristiche sonore e l'altro ha sempre le sue e tra di loro risultano diversi non può incidere in modo grave come stai dicendo, perché non è possibile che lo stesso cavo non cambia e l'altro pure non cambia quando è collegato, ma scaturiscono sempre le stesse differenze tra i 2.

Discorso diverso se tra 2 cavi con 10 acquisizioni ognuno, escono 20 suoni diversi, li non è sicuramente attendibile.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

 

Il concetto che hai esposto io l'ho capito, ma mi sembra un pochino assurda sta differenza di cui parli, per il semplice fatto che se ripeti in più occasioni il test e 10 su 10 un determinato cavo ha le stesse caratteristiche sonore e l'altro ha sempre le sue e tra di loro risultano diversi non può incidere in modo grave come stai dicendo, perché non è possibile che lo stesso cavo non cambia e l'altro pure non cambia quando è collegato, ma scaturiscono sempre le stesse differenze tra i 2.

Discorso diverso se tra 2 cavi con 10 acquisizioni ognuno, escono 20 suoni diversi, li non è sicuramente attendibile.

Se un cavo (USB) provoca determinate sensazioni e un altro cavo (USB) ne provoca altre bisogna attivare l'indagine...ma non tramite le sensazioni avvertite ad orecchio (fosse solo "l'orecchio"...) ma con opportune misurazioni  (e volendo con opportune audizioni ben protocollate da un metodo)

Tali misurazioni vanno effettuate rigorosamente nel dominio elettrico, vale a dire lo stadio uscita analogico del DAC al cambiare il cavo USB in ingresso

L'altissima risoluzione di misura ne stabilirà l'eventuale differenza, l'ordine di grandezza con cui ci stiamo cimentando e se tali differenze ricadono dentro un area potenziale di udibilità

Le tecniche impiegate unite alla risoluzione di misura fa si che possiamo ottenere circa un valore stimato tra 90.000 e 110.000 volte sotto la nostra soglia minima di udibilità...credo possano bastare senza andare a scomodare il microfono e l'ambiente, che ne ridurrebbe tantissimo la precisione, la risoluzione e la ripetibilità..lasciando dubbi ed incertezze

Ai tempi si certificava anche la velocità di propagazione sui cavi coassiali, dunque roba che andava tra il 66% e l'85% rispetto la velocità della luce in aria libera, cosi da poter riempire la brochure delle caratteristiche tecniche richieste dal cliente

Misurare due spezzoni di filo USB è quasi uno scherzo

In base alla costruzione di un cavetto USB, in base a come viene veicolato il data signal (che va in bilanciato per avere refrattarietà sui disturbi indotti di modo comune) in base al protocollo trasmesso dal PC al DAC (protocollo asincrono sul clock di riferimento) in base a come viene bufferizzato lo stream digitale e infine in base a come viene generato il clock localmente dentro il DAC...tra cavi USB non dovrebbero esserci differenze  (magari ci saranno anche casi eccezionali ed estremi...ma nella norma non vedo i presupposti)

[PietroPDP]

@ilmisuratore Tutte cose belle, ma tra teoria e pratica poi basta provare.