Cosa succede ai files audio se estratti con software di rippaggio diversi ?

[PietroPDP]

@Angics Ma perdonami, la risposta è di una semplcità disarmante, ma io se avessi la prova scientifica da fornirti di cosa dovremmo discutere?

Non mi sembra di aver scritto io ho ragione e voi torto e ve l'ho dimostrato.

Ho solo detto che sento quelle differenze, che ho fatto prove con oltre 50 album con 3 sw diversi.

Per me le prove restano attendibili, c'è sicuramente una spiegazione che ovviamente ignoro o sto sbagliando.

Ovviamente tu come gli altri propendi per la seconda e ci mancherebbe, ma io non ho mai detto che ho le prove e neanche che ho ragioni incontrovertibili.

Però se io continuo a sentire differenze, per me quel test non va bene ai fini delle differenze che sento.

Poi ripeto può essere che sto sbagliando, ma se continuo a sentirle dopo anni, non vedo come posso cambiare opinione.

[PietroPDP]

1 minuto fa, Angics ha scritto:

Altra cosa: domande come questa fanno capire che non c'è proprio la comprensione di cos'è un metodo attendibile.

 

Secondo te ha senso introdurre delle variabili clamorosamente impattanti che rendono la risoluzione del tuo strumento di misura di diversi ordini di grandezza superiore alla grandezza che vorresti misurare?

 

Fare un test in quel modo è come voler cercare delle differenze di millimetri tra due oggetti quasi uguali e per farlo le guardi da lontano contando quante dita occupi l'uno o l'altro.

Cosa vuoi verificare in quel modo??

 

 

In realtà è l'esatto contrario, perché sei nello stesso ambiente dove ascolti e quindi se ci sono differenze le senti anche dal video, poi non puoi dire che non ci sono, se non ci sono differenze hai solo fatto un test in più, ma per esperienza li escono le differenze, perché entra in gioco tutto il sistema, con le alimentazioni e tutto il resto.

Da come dici tu non ci sarebbero proprio, perché cercheresti un microbo da 1 km, mentre ad esempio quello che dice Tom è il contrario.

Ma se non ci sono differenze non ci devono neanche essere dopo questa acquisizione.

Purtroppo entrano in gioco, alimentazioni, clock e disturbi vari che in quei test svolti in regime statico non escono.

[ilmisuratore]

18 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Allora se il sistema resta invariato tranne il cavo USB cambiato (quello deve cambiare per forza)

Perchè dovrebbe cambiare per forza ?...lo vedi che usi azioni fortemente premeditate che ti portano ad elaborare concetti di cui tecnicamente non riesci a spiegare ?

"Per forza" non esiste...non sta né in cielo e né in terra...e se malauguratamente dovesse cambiare qualcosina legata ad un eccezionalità rara...questa si misurerebbe in modo chiarissimo, netto, preciso e anche con una certa evidenza dallo stadio analogico di uscita del DAC

Perchè non conviene operare tramite acquisizioni acustiche ? (microfono + pre mic + scheda di acquisizione + diffusore + ambiente) per il semplice fatto che un processo di rilevazione acustica ripetuto nel tempo (anche con lo stesso cavo) produce molte piu differenze della stessa sostituzione del cavo USB stesso...dunque rendendo di fatto la misurazione fuorviante (nel caso si confrontassero i due segnali)

 

[Angics]

11 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

In realtà è l'esatto contrario, perché sei nello stesso ambiente dove ascolti e quindi se ci sono differenze le senti anche dal video, poi non puoi dire che non ci sono

Oddio ma come fai a dire che un contesto come quello possa essere un metodo attendibile??

Ma sei serio??

 

Allora: io arrivo dal mondo recording, non sono un "semplice" ascoltatore.

Se io registro con un microfono un ambiente qualsiasi, facendo eseguire sempre la stessa cosa sincronizzata al sample senza cambiare nulla nella stanza e confrontassi 100 registrazioni fatte così, fidati di me: avresti 100 registrazioni diverse.

 

Nessun null test con nessuna combinazione ti restituirebbe il silenzio.

 

Nessuna combinazione.

Se volessi usare quel metodo per tentare di cogliere differenze microscopiche, sarebbe impossibile perchè il mio errore relativo sulla misurazione supererebbe la grandezza stessa da misurare.

 

Un test del genere avrebbe senso se le differenze fossero veramente macroscopiche e, viste le variabili in questione, è altamente improbabile che lo siano.

 

In ogni caso:

Cita

vorrei sentire l'output finale dai diffusori

 

Quando Gobert ha fatto il null test, ha aggiunto un ulteriore passaggio.

Ripeto: se da lì in avanti gli ascolti cambiano, non può dipendere da quello che c'era prima (che è stato dimostrato essere identico), ma da quello che succede DOPO.

 

In pratica con la verifica dei file ti è stato dimostrato che le info di partenza sono assolutamente identiche.

 

Ma non ti bastava.

 

Con il null test di Gobert si è dimostrato che anche post conversione non cambia una cippa.

 

Non ti basta nemmeno quello.

 

Post conversione rimane l'amplificazione, la diffusione e l'ascolto.

 

Allora qui la domanda te la faccio io: assodato che fino a subito prima della fase di amplificazione è tutto uguale (e dimostrato) mi spieghi che cosa potrebbe accadere per far sì che amplificazione e diffusione, a parità di segnale di partenza, non restituiscano lo stesso risultato?*

 

Perché se non sai rispondere alla domanda, rimane solo l'ultima fase: l'ascolto. E quella dipende dalla tua percezione. E siamo di nuovo alle solite...

 

 

* specifico: come ho scritto, una eventuale verifica riacquisendo un suono in uscita dai diffusori è un test non attendibile se cerchiamo le pagliuzze. 

[gobert4]

13 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Purtroppo entrano in gioco, alimentazioni, clock e disturbi vari che in quei test svolti in regime statico non escono.

 

a questo punto, sarebbe interessante capire cosa intendi per regime statico, perché il test è stato svolto come fosse un normale ascolto.

 

Purtroppo sei tu a credere che entrano in gioco alimentazioni clock e disturbi vari; peccato però che uscirebbero dai DAC ed entrerebbero negli ADC e dunque sarebbero ampiamente acquisiti.

Cosa si inventerebbero diffusori ed amplificatore dunque, quando il segnale analogico è risultato identico per entrambi i file?

 

Il problema è che non è lì il problema…

Ci giri soltanto in tondo con spiegazioni poco convincenti.

[Angics]

Cita

Allora qui la domanda te la faccio io: assodato che fino a subito prima della fase di amplificazione è tutto uguale (e dimostrato) mi spieghi che cosa potrebbe accadere per far sì che amplificazione e diffusione, a parità di segnale di partenza, non restituiscano lo stesso risultato?

 

Cita

Cosa si inventerebbero diffusori ed amplificatore dunque, quando il segnale analogico è risultato identico per entrambi i file?

 

Stiamo facendo tutti la stessa domanda mica per caso....

[PietroPDP]

27 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Perchè dovrebbe cambiare per forza ?...lo vedi che usi azioni fortemente premeditate che ti portano ad elaborare concetti di cui tecnicamente non riesci a spiegare ?

"Per forza" non esiste...non sta né in cielo e né in terra...e se malauguratamente dovesse cambiare qualcosina legata ad un eccezionalità rara...questa si misurerebbe in modo chiarissimo, netto, preciso e anche con una certa evidenza dallo stadio analogico di uscita del DAC

Perchè non conviene operare tramite acquisizioni acustiche ? (microfono + pre mic + scheda di acquisizione + diffusore + ambiente) per il semplice fatto che un processo di rilevazione acustica ripetuto nel tempo (anche con lo stesso cavo) produce molte piu differenze della stessa sostituzione del cavo USB stesso...dunque rendendo di fatto la misurazione fuorviante (nel caso si confrontassero i due segnali)

 

 

Il cambiare per forza intendo se ci dovessero essere differenze, dovrà sentirsi, ovvio che se non ci sono non dovrebbero sentirsi.

Dico dovrebbe, perchè quindi qualsiasi acquisizione acustica cambierebbe sempre il risultato anche non toccando nulla?

Guarda su questo non lo so, mi pare strano, ma se fosse vero quello che dici, ogni evento che si acquisisce sarebbe un casino, si andrebbe un po' a fortuna.

Onestamente non sono preparato, quindi alzo le mani, ma mi sembra un po' strana questa cosa.

Comunque se è come dici tu, ovviamente non ha senso, ma resto un po' basito da questa cosa.

Vuol dire che se mandi lo stesso brano 10 volte avresti 10 suoni diversi senza toccare nulla di nulla?

Mah.

[faber_57]

Comunque, ad un certo punto, bisogna lasciarli andare. Che siano i figli divenuti adulti, che siano amori ormai finiti, che siano errori fatti che ancora bruciano. Che siano audiofili tetragoni.

[PietroPDP]

44 minuti fa, Angics ha scritto:

Oddio ma come fai a dire che un contesto come quello possa essere un metodo attendibile??

Ma sei serio??

 

Allora: io arrivo dal mondo recording, non sono un "semplice" ascoltatore.

Se io registro con un microfono un ambiente qualsiasi, facendo eseguire sempre la stessa cosa sincronizzata al sample senza cambiare nulla nella stanza e confrontassi 100 registrazioni fatte così, fidati di me: avresti 100 registrazioni diverse.

 

Nessun null test con nessuna combinazione ti restituirebbe il silenzio.

 

Nessuna combinazione.

Se volessi usare quel metodo per tentare di cogliere differenze microscopiche, sarebbe impossibile perchè il mio errore relativo sulla misurazione supererebbe la grandezza stessa da misurare.

 

Un test del genere avrebbe senso se le differenze fossero veramente macroscopiche e, viste le variabili in questione, è altamente improbabile che lo siano.

 

E siete in 2 a dire la stessa cosa, ma di che tipo di evento si tratterebbe?

Perchè logicamente se si tratta di una esecuzione dal vivo mi sembra normale che non può uscire identica, ma se riprendi quello che esce da un diffusore, perché dovrebbe cambiare 100 volte su 100 se il brano è sempre il medesimo?

Lo chiedo, perché veramente questa cosa mi risulta nuova.

 

47 minuti fa, Angics ha scritto:

Quando Gobert ha fatto il null test, ha aggiunto un ulteriore passaggio.

Ripeto: se da lì in avanti gli ascolti cambiano, non può dipendere da quello che c'era prima (che è stato dimostrato essere identico), ma da quello che succede DOPO.

 

In pratica con la verifica dei file ti è stato dimostrato che le info di partenza sono assolutamente identiche.

 

Ma non ti bastava.

 

Con il null test di Gobert si è dimostrato che anche post conversione non cambia una cippa.

 

Non ti basta nemmeno quello.

 

Post conversione rimane l'amplificazione, la diffusione e l'ascolto.

 

Allora qui la domanda te la faccio io: assodato che fino a subito prima della fase di amplificazione è tutto uguale (e dimostrato) mi spieghi che cosa potrebbe accadere per far sì che amplificazione e diffusione, a parità di segnale di partenza, non restituiscano lo stesso risultato?*

 

Perché se non sai rispondere alla domanda, rimane solo l'ultima fase: l'ascolto. E quella dipende dalla tua percezione. E siamo di nuovo alle solite...

 

* specifico: come ho scritto, una eventuale verifica riacquisendo un suono in uscita dai diffusori è un test non attendibile se cerchiamo le pagliuzze. 

 

Credo che è qui che non ci capiamo, io non sto discutendo il discorso dei bit, mai fatto e mai detto che i bit si modificano.

Il limite è concentrarsi ai soli bit e vengo a spiegare il perché, anche con i cavi USB o con i player, se si misura il bit, il bit non cambia, ovviamente non so che cosa succede, altrimenti avremmo risolto le diatribe da tempo.

Non ho mai detto che con questi metodi si sta sbagliando o ci siano errori di bit, dico che probabilmente se continuo a sentire differenze non sono questi i test che mi verificano quello che sento.

Ovviamente tu dirai che quelli sono la massima espressione e che io sto sbagliando, ci mancherebbe, ad oggi hai ragione, figuriamoci.

Poi può darsi pure che hai ragione su tutta la linea, ma io continuo a sentirli.

Non è che questi test mi hanno convinto e ora non sento differenze, spero che hai capito cosa intendo.

[PietroPDP]

59 minuti fa, gobert4 ha scritto:

a questo punto, sarebbe interessante capire cosa intendi per regime statico, perché il test è stato svolto come fosse un normale ascolto.

 

Purtroppo sei tu a credere che entrano in gioco alimentazioni clock e disturbi vari; peccato però che uscirebbero dai DAC ed entrerebbero negli ADC e dunque sarebbero ampiamente acquisiti.

Cosa si inventerebbero diffusori ed amplificatore dunque, quando il segnale analogico è risultato identico per entrambi i file?

 

Il problema è che non è lì il problema…

Ci giri soltanto in tondo con spiegazioni poco convincenti.

 

Il problema è che probabilmente non è il problema, i bit restano quelli, entrerà in gioco altro che non ho idea cosa possa essere e da cosa dipende, altrimenti non avremmo scritto un poema, non è che ci giro in tondo, è che candidamente non so spiegarlo, tutto qui.

[Luca44]

2 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Allora il discorso che sia l'unica grandezza che conta se io sento una differenza, per me quella misura non mi misura tutto quello che serve.

Ma visto che avevi anche amici con cui fare i test, un bel test in cieco lo hai mai provato ? In caso ricordati che l'amico deve stare sempre esattamente nella stessa posizione o meglio ancora fuori, cosi da non influire nel test 

[gobert4]

10 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Perchè logicamente se si tratta di una esecuzione dal vivo mi sembra normale che non può uscire identica, ma se riprendi quello che esce da un diffusore, perché dovrebbe cambiare 100 volte su 100 se il brano è sempre il medesimo?

Lo chiedo, perché veramente questa cosa mi risulta nuova.

mi aggiungo al coro…

anche se fai misure acustiche, ed esci dalla stanza prima che comincino, le differenze ci sono.

Se sei nella stanza la tua posizione condiziona la risposta sulla parte alta dello spettro…

Hai tutta l’interazione della stanza che segue regole precise ma tutte le riflessioni delle pareti che interagiscono, ecc ecc

C’è una bella randomicità.

Forse in una situazione anecoica e dico forse…

 

[acusticamente]

5 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

5 ore fa, acusticamente ha scritto:

Provate a sottoporlo all’amministrazione e poi si vedrà.

A detta dell'amministratore in persona ha sottolineato che in ambito riproduzione musicale il fattore tecnico legato alle misure non si può escludere poichè ne fa parte in modo inequivocabile

Se nel forum si parla anche di scienza della riproduzione e annessi fenomeni il forum se ne avvalora...diventa un forum molto piu serio e credibile...ed infatti ho una vaga impressione che i gestori attuali siano più propensi nell'accettarlo

Non ho scritto che auspico un forum ascientifico e non ho scritto che non bisogna parlare di scienza.  Del resto mi sembra che il senso del mio intervento fosse chiaro per quello che ho scritto dopo e che era mosso da precise frasi scritte in precedenza.  
Provo allora a riscrivere in altro modo: sono contrario ad un forum con tentativi di condizionamento, nel quale si auspica che i racconti di esperienze personali siano per forza avvalorati da misure “a pezza di appoggio”. (Come scritto: “Un forum a forte connotazione scientifica dove si possa raccontare una propria sensazione solo se accompagnata da misure ?” e la “forte connotazione” era intesa appunto come eventualmente ostativa alla libera espressione)

Non c’era a tutta evidenza il mio negare che si possa controbattere con argomentazioni scientifiche. C’era ? e dov’era ? me lo puoi indicare.

Mi spiace che tua abbia dato un senso diverso considerando una sola frase.

Nello stesso tempo mi sembra giusto riconoscere che tu non hai mai negato la possibilità di scrivere sensazioni ed opinioni personali; altri si.

[Felis]

1 minuto fa, Luca44 ha scritto:

Ma visto che avevi anche amici con cui fare i test, un bel test in cieco lo hai mai provato ? In caso ricordati che l'amico deve stare sempre esattamente nella stessa posizione o meglio ancora fuori, cosi da non influire nel test 

Non lo fanno. Inutile insistere.

[gobert4]

11 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

l problema è che probabilmente non è il problema, i bit restano quelli

Pietro, anche il segnale analogico rimane quello, perché lo ignori?

Parli solo di bit, di jitter…

Si è usciti dal digitale, andati in analogico e rientrati in digitale tramite altri due canali.