Cosa succede ai files audio se estratti con software di rippaggio diversi ?

[ilmisuratore]

11 minuti fa, Bike ha scritto:

 

Il problema è che il test ABX è difficilissimo da superare per due motivi:

1 Stress da prestazione

2 Memoria uditiva

 

Il test ABX bisogna saperlo fare

Agli audiofili provoca stress ?

Allora bisogna cambiare tattica... tattica che ho adottato con estremo successo senza provocare il minimo stress da prestazione 

[Bike]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

senza provocare il minimo stress da prestazione 

Ottimo.

Come? Ascolto prolungato ? Oppure usi la tattica dello switch "a tradimento" ?  

[ilmisuratore]

28 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Poi per carità tu ci basi tutto

...non si tratta di basare tutto sulle misure...ma di avere la certezza di saper individuare le differenze nel momento in cui dovessero scaturire realmente 

Se poi si conosce a fondo la materia si possono anche prevedere con opportune misure se eventuali successive audizioni possano produrre differenze udibili... differenze non udibili...o differenze potenzialmente udibili a seconda della sensibilità del soggetto 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Bike ha scritto:

Ottimo.

Come? Ascolto prolungato ? Oppure usi la tattica dello switch "a tradimento" ?  

...ecco...lo switch a tradimento è qualcosa che appartiene alla categoria "no stress" 

L'ascoltatore non dev'essere forzato al test di confronto...ma lasciarci le penne in modo tranquillo e naturale 

[ilmisuratore]

Altra tattica "no stress".... aspettare che l'ascoltatore termini tutta la descrizione accuratissima ascoltando un determinato componente...poi (quando è possibile farlo) distrarlo in modo che a sua insaputa si possa cambiare il componente e riprendere gli ascolti 

Fargli riconfermare tutte le sue sensazioni con discorsi adatti a sottolinearlo...e quando ha finito fargli notare che stava ascoltando il componente al quale aveva sempre attribuito sensazioni sgradevoli e dal giorno alla notte 

L'ho fatto chissà quante volte 

[Angics]

1 ora fa, Bike ha scritto:

Alla fine, se l'orecchio avverte un miglioramento, l'esperienza pratica è più reale di qualsiasi grafico.

Per buona pace dei convinti "misuratori" e dei convinti "ascoltatori" secondo me, hanno ragione entrambi le parti.

 

41 minuti fa, Bike ha scritto:

@Angics La suggestione (placebo) non è una colpa, è come funziona il nostro cervello. Se sappiamo di aver cambiato un cavo o un software, il nostro sistema uditivo si sintonizza diversamente, portandoci a percepire dettagli che prima ignoravamo, anche se il segnale è identico. 

 

Questi due messaggi trasmettono però due contenuti diversi.

Il secondo messaggio mi trova perfettamente d'accordo, ma è proprio per questo che il primo non ha senso: la ragione, in certi casi, la si può individuare eccome.

E, una volta individuata, si ammette di aver preso un abbaglio e si accetta la cosa.

Continuare a dire "ma però" e continuare a cercare di girarci intorno non porta da nessuna parte.

 

Personalmente ci sono cascato dentro un sacco di volte e ci cascherò dentro ancora di sicuro. La misura, quando possibile, serve a farmi capire se e come mi sono sbagliato. 
Quando succede, pace... Se ne prende atto.

 

29 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

C'è sempre da valutare se quella misura serve allo scopo, potrebbe misurare una grandezza, ma non tutte.

 

Nei casi di queste pagine la risposta è sì: serve allo scopo ed è l'unica grandezza che conta.

Continuare a dire che ci possano essere altre variabili significa implicitamente ammettere che esistono elementi randomici e/o che possano influenzare attivamente ogni SINGOLO ascolto rendendolo differente dal precedente. 
Il che equivale a dire che, indipendentemente dal cavo, file, software e via dicendo, c'è qualcosa che "falsa" l'ascolto di volta in volta: a quel punto stiamo parlando di tutto e niente.

 

33 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Non credo ad allucinazioni di massa, poi ne ho provati talmente tanti e ogni costruttore di cavi audio ci mette la sia impronta timbrica come un cavo di segnale, in misura più piccola di un cavo di segnale, ma l'impronta del marchio si sente.

 

Affermazioni come questa vanno per l'appunto accompagnate da MISURE che mi facciano capire che, quantomeno, esista una differenza udibile.

 

Questa è la condicio sine qua non.

 

SE esistono queste differenze, ALLORA si può parlare del fatto che una soluzione sia, soggettivamente parlando, MIGLIORE di un'altra e lì ci si può anche scornare per 100 pagine basandosi su personali OPINIONI diverse.

 

Ma se queste differenze non esistono, o sono talmente basse da non rientrare nel nostro ascolto, allora non dovrebbe esserci nessuno scambio di opinioni semplicemente perché l'opinione in quel caso non ha senso di esistere.

 

Qualsiasi impressione basata sull'ascolto a quel punto diventa superflua per cui, ripeto, se ne prende atto e si va avanti.

 

 

 

 

 

[ilmisuratore]

Quando il cervello di sincronizza su una sensazione gradevole...tale sensazione continua perfettamente anche con tutti gli altri componenti che dovessero essere cambiati all'insaputa... purché questi producano le medesime misure

Ma potrei anche azzardare che per potersene accorgersene in modo netto...le misure generalmente dovrebbero cambiare di parecchio... tanto da superare una soglia piuttosto sorprendente 

 

[Angics]

14 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

...ecco...lo switch a tradimento è qualcosa che appartiene alla categoria "no stress" 

L'ascoltatore non dev'essere forzato al test di confronto...ma lasciarci le penne in modo tranquillo e naturale 

 

Qualche anno fa, su un gruppo composto sostanzialmente da fonici e mastering engineers, un bravo professionista aveva condotto un piccolo esperimento: ha postato diverse versioni di un brano masterizzato da lui.

 

Perdonatemi se non ricordo precisamente i dettagli, ma in ogni caso i file erano grosso modo: la sua versione di master così come uscita dallo studio, l'acquisizione dell'esecuzione di spotify, quella di tidal e una versione mp3 320kpbs.

 

Chiaramente i file erano stati convertiti nello stesso formato pcm e via dicendo per non fare individuare le varie versioni.

 

Vietato usare analizzatori, software di misurazione, etc: solo orecchie.

Nel dubbio, aveva sfasato un po' le varie versioni per rendere non così immediato un eventuale null test, ma poi stava ad ognuno decidere se accettare la sfida o meno.

Ovviamente la cosa ha stuzzicato tanti, me compreso, e per un giorno intero la cosa è andata avanti: chi diceva di aver individuato chiaramente l'mp3 solo ascoltandolo, chi percepiva immediatamente il master originale e via dicendo.

Io ovviamente, come tutti credo, dopo un po' di ascolti inevitabilmente mi ero andato a fare qualche analisi sui file perché almeno l'mp3 lo sgami subito e............

 

 

Alla fine l'utente in questione ha svelato il mistero: tutti i file erano in realtà degli spezzatini di tutte le versioni.

In pratica durante l'ascolto si passava in maniera casuale da una versione all'altra senza che NESSUNO riuscisse ad avvertire la cosa.

 

Fine.

La maggior parte di quelli che sono intervenuti sono professionisti, gente in gamba, persone con sistemi di ascolto tutt'altro che casalinghi. Eppure non ricordo nessuno che abbia detto "aspetta, qui c'è il trucco".

[ilmisuratore]

42 minuti fa, Angics ha scritto:

 

Qualche anno fa, su un gruppo composto sostanzialmente da fonici e mastering engineers, un bravo professionista aveva condotto un piccolo esperimento: ha postato diverse versioni di un brano masterizzato da lui.

 

Perdonatemi se non ricordo precisamente i dettagli, ma in ogni caso i file erano grosso modo: la sua versione di master così come uscita dallo studio, l'acquisizione dell'esecuzione di spotify, quella di tidal e una versione mp3 320kpbs.

 

Chiaramente i file erano stati convertiti nello stesso formato pcm e via dicendo per non fare individuare le varie versioni.

 

Vietato usare analizzatori, software di misurazione, etc: solo orecchie.

Nel dubbio, aveva sfasato un po' le varie versioni per rendere non così immediato un eventuale null test, ma poi stava ad ognuno decidere se accettare la sfida o meno.

Ovviamente la cosa ha stuzzicato tanti, me compreso, e per un giorno intero la cosa è andata avanti: chi diceva di aver individuato chiaramente l'mp3 solo ascoltandolo, chi percepiva immediatamente il master originale e via dicendo.

Io ovviamente, come tutti credo, dopo un po' di ascolti inevitabilmente mi ero andato a fare qualche analisi sui file perché almeno l'mp3 lo sgami subito e............

 

 

Alla fine l'utente in questione ha svelato il mistero: tutti i file erano in realtà degli spezzatini di tutte le versioni.

In pratica durante l'ascolto si passava in maniera casuale da una versione all'altra senza che NESSUNO riuscisse ad avvertire la cosa.

 

Fine.

La maggior parte di quelli che sono intervenuti sono professionisti, gente in gamba, persone con sistemi di ascolto tutt'altro che casalinghi. Eppure non ricordo nessuno che abbia detto "aspetta, qui c'è il trucco".

Infatti...

Lo dico sempre: affinchè l'organo uditivo possa accorgersi in modo palese di una differenza...nel segnale dovrebbero cambiare alcuni parametri in modo piuttosto evidente

Di contro la percezione dell'uomo (organo uditivo + elementi esterni a supporto) ha la potenza immediata di stabilire delle differenze anche macroscopiche a fronte del cambio di due componenti la cui realtà fisica non viene minimamente intaccata

Il caso dei files digitali è il culmine...ma succede con un sacco di altre cose

Ora dico, se l'appassionato trae godimento da ciò che percepisce (anche tra due files identici) è un suo sacrosanto diritto

Continuare ad usare la soluzione con cui si trova meglio non è "reato"...alla fine questo riceve ai fini delle sensazioni che elabora il suo cervello e questo deve seguire

Di contro se ci si sposta da un ambito goliardico ad una situazione critica è ben diverso, poichè chi percepisce la differenza non deve poi spacciarla come reale variazione fisica nel segnale...spesso accompagnata da commenti del tipo "ancora non esiste una tecnica di misura atta a sviscerare queste differenze"

Questo vuol dire che l'ascoltatore assume un carattere di prepotenza facendo passare le sue percezioni per "fattore scientificamente inesplorabile" 

Alla fine si può essere anche disinteressati a ciò che appartiene alla realtà fisica e vivere in un mondo di percezioni le cui variabili hanno una miriade di sfaccettature...spesso anche molto folcloristiche

Chi ha interesse di capire se ciò che si percepisce è vero o "falso" deve seguire la strada delle analisi tecniche, purchè vengano effettuate con competenza, dovizia e impiego corretto della tecnica piu appropriata

[Felis]

2 ore fa, PietroPDP ha scritto:

 

I test ABX lasciano il tempo che trovano per tanti motivi spiegati in letteratura, anche che non lo passi, non è detto che non ci sono differenze, un somelier magari poco esperto può sbagliare su un vino, ma non vuol dire che non ci sono differenze.

Con la differenza che qui invece i file sono uguali allo stesso 1 e 0.

2 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Magari ti fanno ascoltare 20 organi e non li riconosci neanche tu in un test ABX, eppure sei sicuramente espertissimo, ma non vuol dire che non ci sono differenze tra 2 organi.

Questa cosa non ha senso. Le differenze sono macroscopiche quando si parla di organi (specialmente quelli più noti), non stiamo parlando delle sfumature di violini o pianoforti più difficili anche se possibili da individuare.

[acusticamente]

2 ore fa, Angics ha scritto:

Affermazioni come questa vanno per l'appunto accompagnate da MISURE che mi facciano capire che, quantomeno, esista una differenza udibile.

 

Questa è la condicio sine qua non.

Che tipo di forum volete ?  Un forum a forte connotazione scientifica dove si possa raccontare una propria sensazione solo se accompagnata da misure ?  Un forum dove certi interventi possono esistere solo se in forma di piccola pubblicazione scientifica ?  Provate a sottoporlo all’amministrazione e poi si vedrà.

Non lo scrivo perché non credo alla scienza e credo invece a quel mondo certe volte banalmente descritto con frasi tipo “scavato nel pieno in una notte di luna piena da …” e via dicendo, oppure credo incrollabilmente a quello che pensa di sentire qualcuno.  Ho i miei bravi dubbi anche io, come penso molti altri.

Credo invece fermamente nella contrapposizione di idee e convinzioni.  Contrapposizione che non vuole dire imposizione ma semplicemente “io dico la mia, tu dici la tua (e possibilmente senza sarcasmi) e un terzo giudicherà a chi dare retta.”

State tranquilli che rimane per tutti il diritto a pensare che un racconto senza controprove sia di scarso o nullo valore, ma esprimere di voler fissare una regola coercitiva all’uso del forum è ben altra cosa.

[Angics]

4 minuti fa, acusticamente ha scritto:

Che tipo di forum volete ?  Un forum a forte connotazione scientifica dove si possa raccontare una propria sensazione solo se accompagnata da misure ?  Un forum dove certi interventi possono esistere solo se in forma di piccola pubblicazione scientifica ?  Provate a sottoporlo all’amministrazione e poi si vedrà.

Non lo scrivo perché non credo alla scienza e credo invece a quel mondo certe volte banalmente descritto con frasi tipo “scavato nel pieno in una notte di luna piena da …” e via dicendo, oppure credo incrollabilmente a quello che pensa di sentire qualcuno.  Ho i miei bravi dubbi anche io, come penso molti altri.

Credo invece fermamente nella contrapposizione di idee e convinzioni.  Contrapposizione che non vuole dire imposizione ma semplicemente “io dico la mia, tu dici la tua (e possibilmente senza sarcasmi) e un terzo giudicherà a chi dare retta.”

State tranquilli che rimane per tutti il diritto a pensare che un racconto senza controprove sia di scarso o nullo valore, ma esprimere di voler fissare una regola coercitiva all’uso del forum è ben altra cosa.

 

Quindi l'alternativa qual è? Poter parlare di tutto e di niente senza che ci sia la consapevolezza che ci sono argomenti in cui si può (e si deve) disquisire di gusti ed impressioni personali ed altri in cui la cosa non ha nessun senso?

Non dico che non si possa, perché nessuno obbliga nessuno a fare qualcosa, ma di fronte a certe evidenze c'è solo da accettare la cosa, prenderne atto ed evitare di continuare a parlare del nulla ad oltranza solo per orgoglio o testardaggine.

 

Faccio un esempio riassumendo brutalmente paginate di questa discussione:

 

Due file sono identici.

Identici: bit per bit.

La cosa è provata, è dimostrabile e soprattutto ripetibile da chiunque in qualsiasi contesto.

 

Credo, in tutta onestà, che una volta raggiunta quella conclusione non ci sia spazio per altro se non un "questo è assodato: ora andiamo avanti con i ragionamenti".

 

E' quello che è successo?

 

Poniamo che non sia d'accordo su questo "assioma" e anzi ritenga che la cosa sia sbagliata o ininfluente rispetto alla tesi che si vuole portare avanti: io penso che qualsiasi "idea" o "opinione" a riguardo non possa essere basata su un "secondo me e/o altri"; capisci bene che non può possedere nessuna valenza se non la si accompagna da dimostrazioni e/o prove che possano effettivamente confutare le frasi sopra?

Nessuno sta dicendo "taci, queste sono le sacre scritture e tu non puoi dire nulla di fronte al potere infinito dei bit", ma nel momento in cui non ti ritieni allineato a quella conclusione o hai strumenti per poter avvalorare la cosa, oppure la preparazione tecnica oppure, banalmente, accetti quella tesi.

 

Ergo ribadisco quello che ho scritto: se esiste un metodo (chiamiamolo "scientifico") per dare una rappresentazione oggettiva di un confronto come, appunto, le differenze tra due file diversi e questa rappresentazione restituisce un esito chiaro come, appunto, "sono identici", tutto quello che viene dopo è aria fritta.

 

La discussione, a quel punto, potrebbe spostarsi sul come è stata creata quella rappresentazione, quali strumenti, quali metodi, etc. Un esperimento è valido se condotto correttamente, altrimenti i risultati non è detto che siano quelli.

 

Ma questo ovviamente presuppone un minimo di preparazione tecnica, teorica e possedere ovviamente gli strumenti necessari.

 

[ilmisuratore]

49 minuti fa, acusticamente ha scritto:

Provate a sottoporlo all’amministrazione e poi si vedrà.

A detta dell'amministratore in persona ha sottolineato che in ambito riproduzione musicale il fattore tecnico legato alle misure non si può escludere poichè ne fa parte in modo inequivocabile

Se nel forum si parla anche di scienza della riproduzione e annessi fenomeni il forum se ne avvalora...diventa un forum molto piu serio e credibile...ed infatti ho una vaga impressione che i gestori attuali siano più propensi nell'accettarlo

Questo non significa autorizzare discussioni sconsiderate e dai toni poco educati

[Angics]

13 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

in ambito riproduzione musicale il fattore tecnico legato alle misure non si può escludere poichè ne fa parte in modo inequivocabile

Eh be', in ambito musicale di fisica ce n'è a pacchi.

Ci sono cose che possono essere già descritte ampiamente attraverso formule, altre no.

Ma tutto il mondo informatico, con i suoi 0 e 1, passando per il tema spinosissimo del trattamento acustico, con le sue REGOLE granitiche da cui non c'è stanza che ne esca indenne, e così via... Lì c'è poco da discutere: buona parte della materia è così perché è così... Non c'è spazio per idee o opinioni diverse.

Poi, superato un certo punto, si entra nel mondo della soggettività, dei gusti e degli infiniti "secondo me".

 

Ma, davvero, ci sono dei limiti fino al quale le cose sono quelle e non perché lo abbia deciso qualcuno, ma banalmente perché così è la realtà e fine dei giochi.

 

Se questa cosa non è chiara, non mi stupisco che possano esserci poi battibecchi sul nulla cosmico.

 

 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Angics ha scritto:

Eh be', in ambito musicale di fisica ce n'è a pacchi.

Ci sono cose che possono essere già descritte ampiamente attraverso formule, altre no.

Ma tutto il mondo informatico, con i suoi 0 e 1, passando per il tema spinosissimo del trattamento acustico, con le sue REGOLE granitiche da cui non c'è stanza che ne esca indenne, e così via... Lì c'è poco da discutere: buona parte della materia è così perché è così... Non c'è spazio per idee o opinioni diverse.

Poi, superato un certo punto, si entra nel mondo della soggettività, dei gusti e degli infiniti "secondo me".

 

Ma, davvero, ci sono dei limiti fino al quale le cose sono quelle e non perché lo abbia deciso qualcuno, ma banalmente perché così è la realtà e fine dei giochi.

 

Se questa cosa non è chiara, non mi stupisco che possano esserci poi battibecchi sul nulla cosmico.

 

 

Questi tenzoni si disputano a lungo per il fatto che spesso l'interlocutore non accetta di vedersi smentire quello che il suo sistema di percezione "ha costruito" attorno il fenomeno (inesistente)

Si potrebbe concludere anche in due righe nel momento in cui, dopo un accurata verifica e dopo che si stabilisce che i due brani sono identici...con un semplice: ah...bene, si vede che percepisco delle differenze che non ci sono